Frage:
Gitarrenstimmen "perfekte" Viertel?
Emanuel Landeholm
2019-09-19 16:14:02 UTC
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Praktisch alle Quellen, die ich finden kann, behaupten, dass die Intervalle zwischen benachbarten Gitarrensaiten bei der Standardstimmung (EADGBE) perfekte Viertel sein sollten, mit Ausnahme eines großen Drittels. Da jedoch ein perfektes Viertel 4/3 und ein Hauptdrittel 5/4 ist, bedeutet dies, dass das Intervall zwischen den beiden E-Saiten (4/3) ** 4 * (5/4) = 3,950 ... wäre ist ungefähr 2% flach vom perfekten Intervall, 4 (zwei perfekte Oktaven).

Wikipedia hat eine Tabelle mit "Saitenfrequenzen der Standardstimmung" in Hz. Wenn Sie rechnen, werden Sie feststellen, dass keines der Intervalle tatsächlich genau ist. Alle "perfekten" Viertel sind scharf und das Hauptdrittel ist ebenfalls scharf. Das wirklich lustige ist, dass sie alle durch unterschiedliche Prozentsätze scharf sind. ~~ Es scheint auch nicht perfekt 12-TET zu sein (Halbton = 1.05946 ..). ~~ Tatsächlich ist es vielleicht 12-TET innerhalb der angegebenen Genauigkeit.

Ist das "perfekte" Intervall Tuning nur eine Vereinfachung? Mir ist auch klar, dass dies für alle Saiteninstrumente gilt, nicht nur für die Gitarre.

'Perfekte Drittel' gibt es nicht. Auf der Gitarre liegt zwischen G und B M3. Vielleicht kompensieren unsere Ohren ein wenig die Verstimmung. Denken Sie auch daran, dass jede Saite eine etwas andere Länge hat, um die Intonation auszugleichen, die dadurch verursacht wird, dass die Bunddrähte senkrecht zu allen Saiten sind.
Beziehen sich diese Quellen auf eine 4-saitige Gitarre?
Aber die Viertel sind es auch nicht. Wir müssten den ganzen Weg perfekte Viertel verwenden, bis auf ein scharfes Drittel. Welches ist nicht der Fall. Niemand stimmt seine Gitarre so.
Sie haben Recht, wir stimmen die Gitarre nicht so. Wir beginnen normalerweise mit der relativen Stimmung, passen uns aber an, indem wir Harmonische und offene Oktaven vergleichen. Mit anderen Worten, das hohe e wird relativ zu den niedrigen E-Harmonischen und Zwischensaiten gestimmt, die eingestellt werden, bis (zumindest für die Akustik) Resonanzen mit offenen Saiten beobachtet werden.
@Tim Sicher, es gibt ein perfektes Drittel - klettere einfach ein bisschen die harmonische Leiter hinauf. Es existiert einfach nicht in temperierten Skalen.
@CarlWitthoft - 'perfekte' 4. und 'perfekte' 5. sind Intervalle, nicht wahr? Wie weit oben ist das 'perfekte' 3. und womit ist es perfekt? Ich denke zwischen Harmonischen 3 und 4 - das ist ein M3.
@Tim das habe ich gemeint, danke für die bessere Formulierung
Dieses Video fasst das Problem gut zusammen: https://www.youtube.com/watch?v=1Hqm0dYKUx4
Sie verwechseln den Begriff "perfekt" mit dem Begriff "nur". In gewissem Sinne wäre ein "perfekt abgestimmtes Intervall" das gerechte Intervall, aber das ist nicht das, was das Wort "perfekt" in einem musikalischen Kontext bedeutet.
Ich mag die Bearbeitung nicht. Die gestapelten Viertel sind gitarrenstimmspezifisch. Dies ist NICHT einfach ein q ca. 12TET. FAIL EDIT. Ich werde wahrscheinlich das q jetzt löschen lassen.
@EmanuelLandeholm Sie können es von Ihrem Konto trennen lassen (Ihr Name wurde entfernt), aber Sie können es nicht löschen lassen. Sie können auch versuchen, Ihre ursprüngliche Frage erneut zu stellen, besser formuliert, damit die Leute sie verstehen.
Die 'Standard'-Gitarrenstimmung ist alle Viertel - EADGCF. "Standard Tuning", das eigentlich ein alternatives Tuning ist, ist EADGBE. Wenn Sie Songs komponieren, die keine offenen Saiten verwenden (der größte Teil des Jazz), ist All-Fourths ein einfacheres System.
@EmanuelLandeholm Wenn Ihnen die Bearbeitung nicht gefällt, setzen Sie sie einfach zurück.
Sechs antworten:
#1
+16
Rosie F
2019-09-19 16:55:32 UTC
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Nur in der Intonation wären Sie richtig. Damit das Intervall zwischen der oberen und der unteren Saite genau zwei Oktaven beträgt, müssen einige Kompromisse eingegangen werden. (Das heißt, vorausgesetzt, die Intervalle zwischen den offenen Saiten betragen, wie Sie sagen, ein Hauptdrittel und alle restlichen Viertel.)

Wie Sie sagen, ist ein perfektes Viertel in nur Intonation 4: 3 und ein großes Drittel ist 5: 4. Somit sind vier perfekte Viertel und ein Hauptdrittel (4/3) ^ 4 * (5/4) = (4 ^ 3 * 5) / (3 ^ 4) = 4 * 80/81. Zwei Oktaven sind eine gerade 4, daher sind wir um 81/80 zu eng, was ein syntonisches Komma ist. In Cent (1200 Cent = 1 Oktave) beträgt ein syntonisches Komma 21,506 Cent. Daher müssen wir unsere Viertel und unser Hauptdrittel erweitern.

Ein gerade perfektes Viertel (4: 3) ist 498,045 Cent. Ein knappes Drittel (5: 4) sind 386,314 Cent. Wenn wir ein 12-gleiches Temperament annehmen, erweitern wir jedes perfekte Viertel um 1,955 Cent auf 500 Cent und das Hauptdrittel um 13,686 Cent auf 400 Cent. Dies erweitert sich je nach Bedarf um insgesamt 4 * 1,955 + 13,686 = 21,506 Cent.

Du hast Recht. Ich fange an zu denken, dass die Intervalle in der WP-Tabelle, auf die ich mich bezog, tatsächlich 500 Cent (2 ** (500/1200)) innerhalb der Genauigkeit betragen. Also sollte ich meine Gitarre dann auf 12-TET stimmen? Tschüss perfekt, nur Viertel, es war schön dich zu kennen! :) :)
Ist das nicht ein "12 TET vs Pythagorean Scale" -Problem und nicht gitarrenspezifisch?
@mkorman Es ist in der Tat nicht spezifisch für die Gitarre. Ich würde sagen, es ist ein Problem der pythagoreischen Skala gegen Just Intonation. Die pythagoreische Skala gibt uns die 81 (sie kann nur Verhältnisse von Potenzen von 3 zu Potenzen von 2 erzeugen). JI gibt uns die 5. Die Kombination der beiden gibt uns das syntonische Komma 81:80. Der Versuch, die beiden gleichzusetzen, beinhaltet das Tempern des s.c. aus, daher Mittelton-Temperamente. Dies ist eine Familie, von der 12-gleich ein Mitglied ist. Sie wählen, um wie viel ein Fünftel eingegrenzt werden soll, dann beträgt jeder Ton 2 Fünftel minus eine Oktave und ein Hauptdrittel 2 Töne.
Es wird schlimmer, wenn man bedenkt, dass die Bünde auf der Gitarre gerade sind. Selbst wenn Sie nur zwei separate Saiten (perfekt) aufeinander abstimmen - indem Sie eine Schnur mit den beiden weiter oben am Griffbrett spielen - sind Sie wieder aus ( perfekt) wieder stimmen.
#2
+5
Carl Witthoft
2019-09-19 17:46:32 UTC
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Dies gilt für alle Saiteninstrumente, nicht nur für Bünde oder sogar für Saiteninstrumente. Die Stimmkompromisse bei einer Gitarre sind aufgrund der Mischung aus Vierteln und Terzen zwischen den Saiten chaotischer.

Für uns Bogeninstrumentenspieler stimmen wir die offenen Saiten so nahe wie perfekte Quinten (oder Viertel für den Kontrabass) ), so dass offene Saiten "sauber" gegen andere offene Saiten schwingen. Wir machen dann einige Kompromisse, wenn wir beispielsweise einen Double-Stop mit einem Finger und einer offenen Saite spielen, um saubere Obertöne zu erhalten.

Ja, natürlich ... Ich war nachlässig mit der Terminologie. Ich meinte eigentlich Saiteninstrumente. Aber ich denke, das Klavier ist ein Sonderfall, da man sozusagen nicht wirklich im Nacken auf und ab geht ... Das Klavier ist wie eine Gitarre mit 88 offenen Saiten.
Ich stelle fest, dass Streicher, die mit ungleich abgestimmten Tastaturen spielen, häufig jede Saite auf die Tastatur abstimmen, da die Quinten auf der Tastatur im Allgemeinen mehr als 2 Cent verstimmt sind.
#3
+4
Dave
2019-09-19 22:48:02 UTC
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Hier geht es darum, "perfektes viertes" als "nur intoniertes (perfektes) viertes" zu interpretieren. Das Intervall von C nach F (oder E-A, A-D ...) ist ein perfektes viertes, egal welche Intonation es ist. Hier unterscheidet perfect das Intervall von vergrößerten und verminderten Vierteln und sagt nichts über die Intonation aus.

Heutzutage sind Gitarren zumindest gleich temperiert, sodass sich die Intervalle über die 6 Saiten auf zwei Oktaven summieren.

Es scheint allgemein anerkannt zu sein, dass Bundinstrumente die Avantgarde des gleichen Temperaments waren, da es nicht einfach ist, ein Bundinstrument ansonsten zu temperieren.
#4
+4
guest
2019-09-20 00:40:34 UTC
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In der Vergangenheit wurden Instrumente mit einer chromatischen Skala fester Bünde immer in der besten Annäherung an das gleiche Temperament gestimmt, die die Hersteller erreichen konnten.

Dazu gehören Gitarren und ihre Beziehungen, aber keine Lauten, bei denen die Bünde waren einfach Darmschleifen, die um den Hals des Instruments gebunden waren und daher vom Interpreten so eingestellt werden konnten, dass sie in jedem gewünschten Stimmsystem gespielt werden konnten.

Die frühesten schriftlichen Aufzeichnungen besagen, dass jeder Bund 1/18 der Entfernung platziert war zwischen dem vorhergehenden Bund und der Brücke. Eine einfältige Berechnung besagt, dass dies ungefähr 1 Cent kleiner als ein exakter ET-Halbton ist, ignoriert jedoch die Auswirkung der Höhe der Aktion auf die Intonation eines realen Instruments, das dazu neigt, den Fehler zu korrigieren.

Was auch immer einige moderne "Leute im Internet" denken, echte Gitarrenbauer wissen es bereits seit mehreren hundert Jahren besser, und wenn Sie eine offene Saite und eine Saite mit Bund gleichzeitig stimmen, erhalten Sie automatisch die richtig temperierten Viertel.

#5
+3
Stef
2019-09-19 19:29:41 UTC
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" Perfekter vierter " ist keine mathematische Berechnung, sondern wird im Kontext der Musiktheorie verwendet, wobei ein perfekter vierter 5 Halbtöne wäre. Ein vierter, der nicht perfekt ist, würde vergrößert oder verringert werden. Drittel werden nicht als perfekt beschrieben, sondern sind major oder minor .

Es sollte auch beachtet werden, dass unsere (westliche) Skala mathematisch nicht ist so einfach wie das Teilen einer Oktave in gleiche Teile. Es gibt viele verschiedene Modelle zur Berechnung der Skala. Pythagoras und Vallotti hatten zum Beispiel ihre Ideen. Die gut temperierte Stimmung ist zwar eine gleichmäßigere Stimmung, aber nicht alle Instrumente verwenden diese Stimmung. Streicher spielen ihre Instrumente oft auf ein „natürlicheres“ Thema und haben die perfekten fünften Intervalle ihrer Saiten entsprechend dem natürlichen fünften Oberton.

Wenn Sie jedoch eine Gitarre auf natürliche Weise stimmen (alle vierten sind genau 4/3), treten Probleme mit vielen Akkorden auf, die ziemlich schlecht klingen. Besonders A- und D-basierte Akkorde, da sie eine Oktave haben, die aus der offenen A / D-Saite und dem 3. Bund der H / E-Saite besteht. Diese Oktave wird deutlich zu groß sein, und Hörer mit einem guten musikalischen Ohr werden es bemerken. Um eine vernünftige Gitarrenstimmung zu erzielen, müssen die Viertel etwas gedehnt werden.
#6
+1
Kaz
2019-09-21 01:29:05 UTC
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Das perfekte vierte bei gleichem Temperament ist 2 hoch (5/12) oder 1,334839 ..., nicht 4/3 = 1,333333 ...

Saiteninstrumente jedoch nicht sowieso genau auf gleiches Temperament abgestimmt. Betrachten Sie zunächst das Stretch-Tuning-Phänomen von Klavieren. Höhere Noten auf der Tastatur sind im Vergleich zur Mathematik mit gleichem Temperament scharf, niedrigere Noten leicht flach. Dies liegt daran, dass die Grundlagen von Noten in höheren Oktaven so abgestimmt sind, dass sie nicht mit den Harmonischen von Noten in niedrigeren Oktaven kollidieren. Die Harmonischen einer nicht idealen, realen Saite sind scharf im Vergleich zu dem, was die Mathematik für eine idealisierte Saite sagt.

Gitarristen folgen verschiedenen Stimmmethoden, von denen einige sogar personalisiert sind. Was auch ins Spiel kommt, ist die unvollständige Intonation der Gitarre. Es gibt Abstimmungsmethoden, bei denen Oktaven auf nicht benachbarten Saiten abgeglichen werden. Zum Beispiel könnte die D-Saite gestimmt werden, indem man ein E ärgert und dieses eine Oktave tiefer gegen die offene E-Saite stimmt. Wenn Sie die offenen Saiten naiv stimmen, sind die Noten über dem zwölften Bund aufgrund von Intonationsfehlern wahrscheinlich nicht gestimmt. Es gibt Stimmmethoden, bei denen Noten in der Mitte des Halses gestimmt werden, um den besten Kompromiss gegenüber dem Griffbrett zu erzielen. Normalerweise beginne ich mit dem Stimmen einer Gitarre oder überprüfe deren Stimmung mit 440 Hz A auf der B-Saite im 10. Bund.



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