Frage:
Unfälle im Kontrapunkt der ersten Spezies
Chris Olszewski
2013-05-19 09:40:43 UTC
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Auf Seite 39 von Alfred Manns The Study of Counterpoint gibt es eine Passage zur Rechtfertigung der Verwendung von Vorzeichen im Kontrapunkt der ersten Spezies.

Hier ist die Passage:

Aloys: [...] aber warum haben Sie den elften Takt scharf gesetzt? Dies wird im diatonischen System im Allgemeinen nicht verwendet.

Joseph: Ich wollte hier ein Sechstes schreiben. Aber als ich Gesang studierte, lernte ich, dass fa nach unten und mi nach oben führt. Da sich die Progression vom sechsten zum dritten aufwärts bewegt, habe ich ein scharfes verwendet, um die Tendenz zum Aufstieg hervorzuheben. Außerdem würde das "F" in Takt elf zu einer harten Beziehung mit dem "F #" in Takt 13 führen.


Was bedeutet Joseph mit " fa führt nach unten, während mi nach oben führt "? Was ist seine Begründung für die Änderung des "F" in ein "F #"?

Was bedeutet Joseph auch, wenn sie sagt, dass "der Fortschritt vom sechsten zum dritten aufwärts geht"?

Zwei antworten:
Michael Scott Cuthbert
2013-05-19 10:34:16 UTC
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Im älteren hexachordalen System bezieht sich mi auf eine Note unter einem halben Schritt (wie E unter F oder B unter C) und fa auf eine Note über einem halben Schritt (wie F oder C in einem weißen Notensystem). Indem er F (was ein Fa ist) in F # ändert, macht er es vorübergehend zu einem Mi.Nr. Stellen Sie sich Mi als einen führenden Ton vor, der dazu neigt, sich nach oben zu bewegen. Fa hatte die Tendenz, sich nach unten zu bewegen, insbesondere wenn das Fa durch Auflegen einer Wohnung auf ein B erstellt wurde. Da er eine aufsteigende Trittfrequenz zu G machen möchte, ist das vorübergehende Mi von F # gerechtfertigt.

Ich ziehe an Ich verstehe sein Argument nicht, dass das Weglassen des # auf dem letzten F eine harte Beziehung (semitonale Bewegung) zum vorherigen F # erzeugen würde, da der einzige Grund, warum dieses F # überhaupt hinzugefügt worden wäre, darin bestand, eine harte Beziehung mit dem Folgenden zu verhindern F #. :-)

Aus der Bezeichnung einer Note unter einem halben Schritt Mi und einer Note über dem halben Schritt Fa stammt die Definition eines Tritons als "Mi contra Fa". Da diese Verwendung der modernen Musiktheorie fremd ist, wird sie oft falsch als "Ti contra Fa" zitiert. (nebenbei: Die zweite Hälfte des Reims, "Mi contra Faest diabolus in musica", ist kein Ausdruck des Mittelalters oder der Renaissance; die Idee des Tritons als Intervall des Teufels kann nicht vor dem 18. Jahrhundert zurückverfolgt werden. Fux selbst in Tatsache scheint der Schöpfer des Reims zu sein. Siehe FJ Smith, "Einige Aspekte des Tritons und des Semitritons im Speculum Musicae : das Nichtauftauchen des Diabolus in musica , " Journal of Musicological Research 3 (1979), S. 68.)

Indem er F (was ein Mi ist) in F # ändert, macht er es vorübergehend zu einem Fa. Du meinst das Gegenteil, denke ich. Das ist nicht richtig, was du geschrieben hast. Er ändert es von einem Fa zu einem Mi, weil Mi dazu neigt, aufzusteigen
Michael Scott Cuthbert, warum neigt f # dazu, zu g aufzusteigen und nicht zu f abzusteigen, da sowohl g als auch f einen Halbton von f # entfernt sind. f # kann entweder als mi oder fa interpretiert werden, oder?
Ich stimme Cuthbert hier zu. @ Chris - "Mi" und "Fa" beziehen sich auf die Bewegung der Stimme und nicht auf die tatsächlichen einzelnen Tonhöhen selbst. Sie sagen zu Unrecht, dass das F # vorübergehend "Fa" ist, weil die Sprachbewegung den Aufstieg und die Abwärtsbewegung anzeigt. Um Ihre andere Frage zu beantworten, hat F # in diesem Fall die Tendenz aufzusteigen, da das tonale Zentrum der Übung in "G" gesetzt ist und F # als Leitton für G-Dur dient. Durch die Erhöhung des siebten Grades am Ende der Übung sorgt der Schüler für ein besseres Gefühl der Endgültigkeit und des Abschlusses.
"Sie sagen zu Unrecht, dass das F # vorübergehend" Fa "ist, weil die Stimmbewegung den Aufstieg und die Abwärtsbewegung anzeigt." Ich habe das nie gesagt. Dies ist der Fehler, den Michael Scott Cuthbert gemacht hat. Ich habe darauf hingewiesen.
Warum werden alle ersten Arten eher modisch als diatonisch trainiert?
Diese Frage stelle ich jjmusicnotes.
Übrigens, jjmusicnotes wie kann Aufstieg bei Abwärtsbewegung sein? Ich zitiere Ihren letzten Kommentar: "Sie sagen zu Unrecht, dass das F # vorübergehend" Fa "ist, weil die Stimmbewegung Aufstieg und Abwärtsbewegung anzeigt."
@ChrisOlszewski - Sie sollten das Gespräch besser in [Chat] fortsetzen. Kommentare hier sind keine erweiterten Diskussionen.
Entschuldigung - die beiden Begriffe wurden einmal umgedreht, aber der Rest der Erklärung war korrekt.
jjmusicnotes
2013-05-20 04:21:58 UTC
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Chris - Sie haben viele Fragen hintereinander, daher fand ich es einfacher, eine Antwort einzureichen, als mehrere Kommentare zu veröffentlichen. Bei den Moderatoren entschuldige ich mich, wenn dies lästig ist.


Los geht's:

1.) Sie haben Recht, Sie haben es tatsächlich nicht getan Geben Sie diese Erklärung ab - ich wusste nicht, dass Sie Cuthbert zitierten. Ich werde diese Antwort kurz erläutern.


2.) Der Begriff "diatonisch" bezieht sich auf das, was natürlich in der Skala vorkommt. Bei den Haupttasten entspricht jeder Grad der Skala einem anderen Modus - sogar der Grundtonhöhe. Die Übungen finden in Modi statt, die größtenteils diatonisch sind. Die Ausnahme umfasst die Verwendung von Musica Ficta ​​strong>.

Während dieses Zeitraums dominiert der modale Kontrapunkt die kontrapunktische Landschaft - wenn nicht die gesamte musikalische Landschaft. Viel Musik dieser Zeit wird wegen des konstanten Rhythmus und der Bewegung unabhängiger Stimmen als "Motormusik" bezeichnet.


3.) Der Aufstieg kann nicht nach unten erfolgen . Ihre Verwirrung rührt von einem Tippfehler meinerseits her. Der Satz sollte lauten: "Sie sagen zu Unrecht, dass das F # vorübergehend" Fa "ist, weil die Sprachbewegung Aufstieg und nicht Abwärtsbewegung anzeigt."

Das heißt, ich würde Ich möchte diesen Satz gerne redigieren, da er falsch ist.

In Bezug auf Ihre Verwirrung in Bezug auf "Mi" und "Fa" möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 35 lenken. Lesen Sie die Fußnoten sorgfältig durch, insbesondere Nr. 8 und Weitere Informationen finden Sie am Ende von Seite 31.

Gemäß dem Text entspricht die Mi / Fa-Beziehung in diesem Fall nicht der Beschreibung von Cuthbart in seiner Antwort, sondern bezieht sich auf Beziehungen innerhalb verschiedener Hexachorde.

Abgesehen von Cuthbert - der in Ihrer Antwort erwähnte populäre Satz erscheint in Fux 'Text, der 1725, zu Beginn des 18. Jahrhunderts, veröffentlicht wurde. Es kann verstanden werden, dass dieser Satz tatsächlich keine religiöse Konnotation hat, wie manche vielleicht zuschreiben, sondern dass das Intervall ein "Teufel" ist, mit dem man arbeiten kann, weil es keine leicht verfügbaren diatonischen Lösungen bietet.


4.) Josephs Kommentar zu "harter Beziehung zum F # im dreizehnten Takt" ist zutreffend. Hier weist Joseph auf Tendenzen des Hörgedächtnisses hin. Da es gegen Ende der Übung ist, hätten die Zuhörer diese nicht-diatonische Halbtonbeziehung zwischen dem "F" in Takt 11 und dem "F #" in Takt 13 als erschütternde Dissonanz und daher als unbefriedigend empfunden. Die Komponisten waren in dieser Zeit äußerst vorsichtig (wie Sie in weiteren Arten von Kontrapunkten lesen werden), wenn es darum ging, Dissonanzen anzugehen und aufzulösen. Die Klangpaletten wurden gleichzeitig verfeinert und unreif.

Damit die Beziehung nicht zu störend wirkt, hätte Joseph zwischen jedem Auftreten mehr Zeit benötigt. Aufgrund der Kürze der verbleibenden Maßnahmen nach Takt 11 kommt Joseph scharfsinnig zu dem Schluss, dass er nicht über den erforderlichen Raum verfügt, um eine angemessene Stimulation zu ermöglichen, damit das "F" natürlich bleibt.


5.) Auch: Wie bewegt sich der Fortschritt von einem sechsten auf ein drittes? Was bedeutet das?

Wenn Sie auf Seite schauen. 39 des Buches werden Sie sehen, dass die Linie für den Kontrapunkt einen Violinschlüssel mit einer "8" darunter enthält. Dies zeigt an, dass alle geschriebenen Tonhöhen 1 Oktave tiefer klingen. Im Vergleich dazu würde das "D" in Takt 11 im oberen Stab im gleichen Takt als vierte Zeile von unten im unteren Stab klingen. Die Zahlen über dem unteren Stab geben das Intervall zwischen den beiden Tonhöhen an, qualifizieren jedoch nicht die Art des Intervalls (z. B. Dur oder Moll). In diesem Fall handelt es sich um ein Moll-Sechstel.

Im folgenden Takt bewegen sich die Stimmen durch Gegenbewegung zu einem anderen Konsonantenintervall: einem großen Drittel. Da die Übung einen Kontrapunkt unterhalb des Cantus Firmus beinhaltet, kann das Fortschreiten akustisch als Aufwärtsbewegung wahrgenommen werden.


6.) Übrigens: c und c # werden in einem früheren Beispiel verwendet, und Johann Fux widerspricht sich selbst, indem er ein gutes Beispiel (wie sein Lehrer Aloy es nennt) mit ac und c # verwendet und dann die Verwendung von f und f # in der Erfindung, die ich oben geschrieben habe, vermeidet ?

Mein Verständnis ist, dass Sie sich auf die Übung auf Seite 31 beziehen. Hier ist der Kontext anders, weshalb er möglicherweise widersprüchlich und daher falsch erscheint. Bevor ich antworte, sollten Sie wissen, dass Fux ein Meister des Kontrapunkts war. Er war zu seinen Lebzeiten sehr, sehr berühmt und galt als einer der wichtigsten Kontrapunktpädagogen, wenn nicht sogar als . Der Fux-Text ist seit fast 300 Jahren nicht mehr die Autorität im Kontrapunkt, weil er voller Fehler ist. Fehler im Text sind eher auf Übersetzungen, Kopieren oder Bearbeiten zurückzuführen. Trotzdem bietet Mann eine wunderbare Übersetzung.

Wie das Buch auf Seite 32 feststellt:

"... setzen Sie ein kleines Drittel in den vorletzten Takt seit dem Cantus Firmus ist in der oberen Stimme ... "

Von da an wird die Übung unisono aufgelöst. Wenn der Kontrapunkt als "C" belassen worden wäre, wäre er falsch gewesen. Wenn das "C" in Takt 8 stattdessen als "C #" geschrieben worden wäre, wären zwei schlimmere Probleme aufgetreten: Das Intervall zwischen den beiden Stimmen wäre ein Tritonus gewesen, was eine schlechte Nachricht ist für alle, und die Kontrapunktbewegung von Takt 7-8 wäre das Intervall eines erweiterten Fünftels gewesen - ein weiteres großes Nein-Nein. In diesem Fall würde jede störende Dissonanz, die ein Zuhörer zwischen "C" und "C #" erfährt, im Vergleich zur Dissonanz eines Tritons oder einer Stimmbewegung eines erweiterten Quinten verblassen. Manchmal müssen Sie kleine Regeln brechen, um größere nicht zu brechen.

Gibt es nicht nur eine verstärkte Unterscheidung zwischen erweiterten Quinten und kleinen Sechsteln? Warum, wenn ein kleiner Sechstel erlaubt ist, ein erweiterter Fünfter nicht?
Was meinst du mit jjmusicnotes, dass mit "die Kontrapunktbewegung von Takt 7-8 das Intervall eines erweiterten Fünftels gewesen wäre"? Ist das Intervall zwischen den beiden Noten in Takt 8 ein Triton?
Keine Sorge, das Limit beträgt 30.000 Zeichen, fast das Sechsfache der Länge der Antwort. : P.
@ Chris - Ich überprüfe diese Seite gelegentlich, daher kann ich keinen Zeitrahmen für Antworten garantieren. Um Ihre Fragen zu beantworten, bezog ich mich auf die Bewegung innerhalb einer einzelnen Stimme, nicht auf das Intervall zwischen den Stimmen. Dies ist eine sehr wichtige Unterscheidung. @ Luke - danke, dass du mich informiert hast, das ist gut zu bedenken.
Jjmusicnotes gibt es nicht nur eine verbesserte Unterscheidung zwischen erweitertem Fünftel und Moll-Sechstel, die Sie zuvor erwähnt hatten, dass wenn Joseph ein erhöhtes c verwendet hätte, das Augmented-Fünftel erzeugt hätte, dies aber einem Moll-Sechstel entspricht, das zulässig ist, so dass nicht auch ein erweitertes Fünftel zulässig sein sollte ? Übrigens ist das Hin- und Hergehen von Luke mit jjmusicnotes im Kommentarbereich meine einzige Möglichkeit, mit ihm zu kommunizieren. Ich kann nicht anders sagen, dass ich keine E-Mail oder Informationen über ihn oder irgendetwas habe, außer dass er diese Seite gelegentlich überprüft, wie er sagte
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