Frage:
Warum markieren "klassische" Saiteninstrumente nicht ihre Notenpositionen?
AJFaraday
2018-05-24 14:49:35 UTC
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Ich verstehe also, warum klassische Streicher (Violinen, Celli usw.) wegen der Änderung des Tons nicht verärgert sind. Ich habe mich jedoch oft gefragt, warum die Notenpositionen nirgendwo am Hals markiert sind.

Würden sich Noten in Bezug auf die offene Saite nicht immer an derselben Stelle befinden? Wäre es nicht so? Es ist möglich, an einer markierten Position zu beginnen und dann die Tonhöhe an andere Instrumente anzupassen. Würde nicht einmal eine Kreide-Markierung das Auffinden von Noten erleichtern?

Gibt es einen Hinweis darauf, warum es so gemacht wird, wie es ist? ?


Hinweis Die Frage lautet nicht „Warum haben Geigen keine Bünde?“

Als ich das erste Mal lernte, zeichnete ich Kreidelinien auf einen Kontrabass. Als sie abgenutzt waren, brauchte ich sie nicht mehr. :) :)
Eine Geige zu halten und zu spielen ist eine eher unergonomische Haltung. Das Halten und Spielen einer Geige *, während Sie Ihren Hals belasten, um die Positionsmarkierungen * zu sehen, wäre ** schrecklich ** unergonomisch.
Ihre Bearbeitung lässt mich verwirrt: Welche anderen optischen Marker als Bünde gibt es auf nicht klassischen Instrumenten?
@guidot Fretless Bassgitarren sind manchmal (nicht immer) gefüttert. Suche nach 'liniert ohne Bund'.
Wenn Sie versuchen, eine Note auf einer Geige zu spielen, werden Sie feststellen, dass die Präzision der Fingerplatzierung, die für die Intonation erforderlich ist, visuelle Hilfsmittel unbrauchbar macht - das Erlernen der Handposition ist unvermeidlich.
@guidot selbst fretless Bässe ohne Linien haben im Allgemeinen Inlays an der Seite des Halses, die die 3., 5., 7., 9., 12., 15., 17., 19., 21. und 24. Position anzeigen. Diese sind ziemlich notwendig, um die meisten Sachen zu spielen, da Sie normalerweise weit von der Mutter und dem Halsgelenk entfernt sind (die Hauptmerkmale, die klassische Streicher zur Orientierung verwenden). Übrigens haben einige Kontrabässe auch solche Marker, und sie sind nicht nur eine Anfängerhilfe - selbst einige virtuose Spieler wie Paul Kowert haben sie. (Ich denke, sie werden in der klassischen Musik eher gemieden ...)
Die Frage fragt nach einer sichtbaren Marke, aber wie wäre es stattdessen mit einigen [Braille-Unebenheiten] (http://www.braillebookstore.com/Bump-Dots.1)?
Dies ist oft das, was neue Spieler tun, um die Positionen zu lernen, aber sie behalten sie nicht bei.
Als ich noch sehr neu in der Geige war und gerade gelernt habe, in der richtigen Stimmung zu spielen, schlug ein sehr guter Spieler vor, dass ich überall hinschauen sollte, außer auf dem Griffbrett, um meine Intonation zu verbessern. Beobachten Sie den Bogen, schließen Sie meine Augen oder schauen Sie einfach woanders als auf das Instrument. Das hat meiner Intonation mehr geholfen als jeder andere Ratschlag.
Ich konnte nie gut Geige spielen. Mein erster Geigenlehrer legte Papierstreifen unter Klebeband auf das Griffbrett, um mir zu zeigen, wo ich meine Finger platzieren soll. Mein letzter Geigenlehrer war entsetzt und entfernte sie in meiner ersten Stunde. Ich stellte mich schnell ein und spielte in kürzester Zeit genauso schlecht wie zuvor!
Zehn antworten:
#1
+39
topo Reinstate Monica
2018-05-24 15:10:09 UTC
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Bei vielen Streichinstrumenten ist es eine schlechte Sache, auf das Griffbrett schauen zu müssen - oft ist es wünschenswert, das Instrument nach Gefühl spielen zu können. Dies ist wichtig, wenn Sie gleichzeitig Musik lesen, wie Sie es in den meisten klassischen Kontexten tun würden! Selbst in der Pop / Rock-Welt wird es oft als besser angesehen, nach Gefühl spielen zu können - viele fretless Bassgitarren haben auch keine Bundmarkierungen.

Bei Violine und Bratsche die Sicht des Spielers auf das Griffbrett ist sehr verkürzt, so dass es schwierig sein kann, eine genaue Position zu bestimmen, selbst wenn sie markiert wäre.

Es ist auch schwierig, mit herkömmlichen Konstruktionsmethoden ein Griffbrett ohne Bund mit Markierungen so zu konstruieren, dass die Markierungen dies nicht tun. t stören den Ton und nutzen sich nicht so leicht ab. Inlays und Farbe haben beide ihre eigenen Probleme.

Es ist durchaus üblich, dass Lehrer Aufkleber auf das Griffbrett kleben, während sich ein Schüler in einem frühen Lernstadium befindet, um zu lernen, wie man spielt fühlen.

Ja. Es sollte auch erwähnt werden, dass Saiteninstrumente (irgendwann) oft mit Geschwindigkeiten gespielt werden, bei denen visuelle Positionshilfen Ihnen nicht helfen, da sich Ihre Finger zu schnell bewegen, um von visuellem Feedback zu profitieren. Ein guter Geiger kann 16 Noten pro Sekunde oder schneller spielen, was ungefähr der sogenannten "ballistischen Geschwindigkeit" für menschliche Finger entspricht: Sie bewegen sich schneller, als ihre Positionen über das Nervensystem (Augen oder Propriozeption) dem Gehirn gemeldet werden können. Wenn du so schnell spielen willst, musst du die Positionen nach Gefühl haben.
Nebenbei bemerkt: Ich spiele Rockgitarre und es wundert mich oft, wie schnell klassische Geiger Arpeggios usw. spielen. Ich würde das Van-Halen-Tippen für diese Geschwindigkeit verwenden, aber sie fingern es direkt. Tolle.
Sie könnten das Wort "Zeichenfolge" im ersten Satz entfernen und es wäre nur eine wahre. Nun ... ich denke, Sie müssten auch das Wort "Griffbrett" anpassen. Bei vielen Instrumenten kann man einfach nicht sehen, was die Finger tun - alles muss nach Gefühl erfolgen. Ich denke an Flöte und Mundharmonika. Ein letzter Hinweis: Es gibt Fälle, in denen sich die Intonation vom gleichen Temperament unterscheiden kann oder die Mikrotonalität Teil des Stücks ist. In diesen Fällen würden Markierungen nur stören.
@ToddWilcox Es wäre genauso wahr, aber für mich scheint es, als würde man die Frage neu formulieren, anstatt sie zu ergänzen (dies ist eine gute Antwort für den Rest des Inhalts, IMHO). Viele Instrumente wie Klavier und Stahlpfanne haben oft Notennamen auf dem Instrument, obwohl es wünschenswert ist, nach Gefühl zu spielen. Etwas verwandte Computertastaturen werden auch durch Berühren optimal genutzt, aber trotz dieser Tatsache sind fast überall Buchstabennamen aufgedruckt. Ich denke, der große Unterschied liegt im Ton, da die Saiten einen kontinuierlichen Bereich möglicher Noten erzeugen und nicht diskret.
Als meine Tochter anfing Geige zu spielen, fing ich auch an, nachdem ich den größten Teil meines Lebens Gitarre gespielt hatte. Wir hatten Aufkleber, aber ich konnte sehr bald nach Ton und "Gefühl" spielen und hörte auf, mir die Aufkleber anzusehen. Auch ohne Bünde wissen Sie nur, wo sich die Noten befinden. Mit den Bünden einer Gitarre können Sie Akkorde spielen, ohne Ihre Finger genau an der richtigen Stelle zu haben.
Hinzu kommt, dass klassische Gitarren häufig auch keine Bundmarkierungen haben. Die Annahme ist, dass Sie, wenn Sie bereit sind, Stücke zu spielen, die die höheren Bünde verwenden, nicht von der Nuss hochzählen müssen, um herauszufinden, auf welchem ​​Bund Sie sich befinden. Zu diesem Zeitpunkt haben Sie mit Ihrer Handposition eine Propriozeption aufgebaut, sodass Sie dies instinktiv wissen.
Seltsam. Bei allen Stimmen, die diese Antwort erhielt, scheint jeder das Offensichtliche übersehen zu haben: Tuning. Jeder Streicher wird Ihnen sagen, dass Ab und G # tatsächlich nicht dieselbe Note sind, und sie jeweils entsprechend stimmen. Außerdem werden klassische Saiten hauptsächlich gebogen und nicht gezupft. Ein eingelegter Metallbund liefert einen Drehpunkt, der dazu beiträgt, die Saitenresonanz durch Bereitstellung eines Betonknotens zu verstärken. Klassische Saiten sind abgewinkelt und gebogen; Bünde zu haben wäre keine gute Idee.
@jjmusicnotes Bei der Frage geht es nicht um Bünde, sondern um rein visuelle Linien oder andere Markierungen (wie bei einem linierten fretless Bass) - und in der Frage wird bereits erwähnt, dass solche Linien den Spieler nicht daran hindern würden, weitere Anpassungen vorzunehmen.
"Bei Violine und Bratsche ist die Sicht des Spielers auf das Griffbrett sehr verkürzt, so dass es schwierig sein kann, eine genaue Position zu ermitteln." Beachten Sie, dass Harfenisten dieses Problem umgehen, indem sie ihre Saiten färben. Ich würde annehmen, dass ein ähnlicher Fix für Geigen funktionieren würde, daher denke ich nicht, dass die Verkürzung der Hauptgrund dafür ist, warum die Geige nicht markiert ist.
@ToddWilcox - Nicht nur das - das geht wirklich in viele Aktivitäten. Muss ein Hockeyspieler beispielsweise den Puck so betrachten, wie er schießt? Nicht wenn sie gut sind. :) :)
#2
+16
Carl Witthoft
2018-05-24 17:55:57 UTC
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FWIW, Leute, die Klavier, Harfe und Low spielen :-) Posaune spielen auch größtenteils nach Positionsmuskelgedächtnis. Ich habe noch nie eine Posaunenrutsche mit Positionsmarkierungen gesehen!

Es kann von Interesse sein zu wissen, dass Streicher gelegentlich eine kleine Bleistiftmarkierung setzen, wenn sie zu einer Position sehr weit oben am Griffbrett "springen" müssen, d. h. Eine Position, die nicht nur ungewöhnlich ist, sondern die fragliche Note ein großes Intervall von den vorherigen Noten in dem gespielten Stück darstellt. Diese Marke überlebt die Aufführung dieses Stücks offensichtlich nicht.

Der Unterschied bei der Posaune besteht darin, dass die tatsächliche Note eines Blechblasinstruments davon abhängt, wie schnell die Lippen vibrieren. Der Schieber (oder die Ventile) lassen das Instrument bei den Frequenzen, auf denen die Lippen vibrieren, besser schwingen. Ich kann leicht Noten auf meiner Posaune (oder meiner Trompete) ändern, ohne den Schieber oder die Ventile zu bewegen. Streichinstrumente sind unterschiedlich. Die einzige Möglichkeit, die Note meiner Gitarre (mit Bünden) zu ändern, besteht darin, sie durch Biegen der Saite zu schärfen.
Blasinstrumente sind in dieser Hinsicht "das Schlimmste aus beiden Welten": Sie erhalten weder die automatisch korrekte Intonation von Instrumenten und Keyboards mit Bund noch die völlige Freiheit von Instrumenten ohne Bund.
@dmbaturin weiß nicht - ich kann die meisten Klarinettennoten mindestens einen halben Schritt biegen.
@GuySchalnat, das sich wie eine Halbwahrheit anfühlt. Sie sagen es so, als ob es möglich wäre, eine chromatische Tonleiter auf einer Posaune zu spielen, ohne die Position zu ändern, oder überhaupt auf einem Signalhorn.
@AJFaraday- eigentlich können Sie genau das tun. Klingt nicht sehr gut, aber es ist durchaus möglich, die Resonanzfrequenz der Rohrlänge mit Kontrolle über Ihre Lippen zu überschreiben. Mit Instrumenten mit größerer relativer Bohrung ist es einfacher: Auf einem Cornett können Sie eine absteigende Skala fingern, während Sie eine aufsteigende Skala spielen. Musikalisch nicht sinnvoll, aber möglich.
@ScottWallace: Sie können zwar bei jedem Fingersatz eine hörbare Note in jeder Tonhöhe hören, aber Sie können weder in der Qualität noch in der Stärke dem normalen Klang des Instruments nahe kommen (es sei denn, ich habe diese Technik irgendwie verpasst) diese Jahre).
@PLL - vereinbart. Ich dachte, ich hätte das klargestellt, aber vielleicht habe ich es nicht getan. Aber wie Sie sicher wissen, ist es durchaus möglich, die Tonhöhe erheblich zu ändern (z. B. einen Viertelton), während die Qualität erhalten bleibt. Das gleiche gilt für Klarinette (wie Carl erwähnte) oder vielleicht noch mehr für Schalmei.
@PLL sollten Sie Trompeten in einer Swing-Band oder das offensichtliche Beispiel des Klarinetten-Intro zu Rhapsody in Blue hören.
#3
+5
freedomn-m
2018-05-24 19:46:56 UTC
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Während sich viele der Antworten bereits mit Fragen wie der Ergonomie des Griffbretts und der Temperament (geringfügige Änderungen der Tonhöhe je nach Musikstil) befassen, gibt es auch einen praktischen Grund:

Die erzeugte Note hängt von der Länge der Saite ab - letztendlich also auch von der Position der Brücke.

Dies kann sich bewegen (und dies insbesondere bei größeren Saiteninstrumenten, insbesondere beim Reisen / Aufbewahren in einem weichen Koffer), wodurch sich die Position ändert, die zur Erzeugung einer präzisen Intonation erforderlich ist (wenn auch in sehr geringen Mengen).

Auch die Höhe der Brücke hat einen geringen Einfluss und diese können je nach Besitzer geändert werden (dies wirkt sich normalerweise auf Ton / Lautstärke aus, ändert aber wiederum die Intonation um sehr kleine Beträge).

Es sollte jedoch beachtet werden, dass diese nur sehr kleine Änderungen aufweisen (es sei denn, jemand schlägt die Brücke wirklich aus der Position (gesehen ..), die vor dem Spielen behoben werden sollte).

#4
+4
user50732
2018-05-24 15:01:21 UTC
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Noten sind ziemlich nahe beieinander und dem Temperament angepasst. Das Spiel erfolgt relativ zu festen Positionen in bestimmten Mustern und nicht absolut, und die normale Spielposition für eine Geige macht es nicht sinnvoll oder sogar machbar, auf den Hals des Instruments zu schauen: in dem Winkel, in dem Sie schauen würden, Fingerpositionen visuell zu unterscheiden wäre viel zu ungenau.

Sie müssen Ihre Ohren benutzen.

#5
+3
guidot
2018-05-24 17:18:25 UTC
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In früheren Zeiten hatten klassische Instrumente auch Bünde. Der Vorläufer des Violoncello war die Viola da Gamba (tatsächlich in verschiedenen Größen erhältlich), die Bünde hatte. Gleiches gilt für den Baryton . Sicher, es ist einfacher mit ihnen - besonders während der Lernphase, solange das Ohr nicht ausreichend trainiert ist.

Kleine Tonhöhenänderungen sind jedoch viel schwieriger. Sie beschränken die Anzahl der Tonhöhen effektiv auf die Differenzierung einer Tastatur, wodurch verhindert wird, dass das kleine Drittel nur um ein kleines bisschen verändert wird. Da sie auch das Gleiten der Finger beeinflussen, waren die Nachteile vermutlich zu groß.

Bei der Frage geht es nicht um Bünde, sondern um Markierungen / Indikatoren auf dem Griffbrett.
@S.Burt: Dies war nicht sichtbar, als ich antwortete. Bei der Bearbeitung bin ich mir etwas unsicher, worum es bei der Frage geht: Eine schwer zu erkennende hochpräzise Markierung ist völlig unpraktisch.
Tatsächlich war die Viola da Gamba kein Vorgänger des Cellos: Die Geigenfamilie (einschließlich des Cellos) und die Gambenfamilie entwickelten sich parallel. Der Hauptgrund für die Bünde auf der Gambe ist nicht, die Intonation zu unterstützen, sondern das Spielen von Akkorden zu erleichtern.
Entschuldigung, ich muss es nach der Bearbeitung gesehen haben. Meine Abwahl wurde entfernt.
In der ursprünglichen Frage wurde deutlich, dass ich den Wert eines glatten Griffbretts ohne feste Bünde schätze. Und fragte, warum man die Notenpositionen darauf nicht sichtbar markieren würde.
Da Gamba-Bünde gebunden sind, sind sie einstellbar, sodass das Temperament geändert werden kann.
Es ist wichtig zu beachten, dass die Annahme, dass "klassische" Saiteninstrumente keine Bünde haben, falsch ist. Klassische Gitarren haben auch Bünde! Vielen Dank an @guidot für die Behebung dieses Problems.
@ScottWallace: Ich bin mir nicht sicher über den Vorgänger, aber der Vorläufer (aus Sicht meines Nicht-Muttersprachlers) impliziert keine direkte Vererbung. Ich wollte darauf hinweisen, dass es einfach für die gleiche Funktion verwendet wurde (Bassregister / Saite, die Continuo spielen kann).
@guidot - der Gamba war auch kein Vorläufer des Cellos. Gamba und Cello gehen beide auf mittelalterliche Wurzeln zurück. Und man kann im Allgemeinen nicht sagen, dass "in früheren Zeiten klassische Instrumente auch Bünde hatten". Einige taten es, andere nicht.
#6
+3
Rob
2018-05-25 04:27:02 UTC
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Eigentlich liegt es daran, dass sich die benötigten Notizen NICHT an festen Stellen befinden. Wenn Sie nach Gehör spielen, bewegen Sie die Noten ein wenig. Es ist eine gute Annäherung, 12 gleiche Temperamente zu markieren. Beim Spielen von Akkorden müssen sich die Noten jedoch dynamisch bewegen, um perfekte Akkorde zu bilden.

Wenn Sie ein großes drittes Intervall wie G / B zusammen auf einer Gitarre spielen, müssen Sie G ganz leicht biegen, bis das Schlagen im Akkord aufhört (oder B gleichwertig leicht fallen lassen, wenn Sie können). Ähnlich verhält es sich mit einer kleinen dritten A / C-Intervall-Phase, in der Sie C leicht biegen müssen (oder A leicht fallen lassen müssen, wenn Sie können). Ein Halbton muss leicht verbreitert werden. Ein Tritonus muss leicht verengt werden. Ein Akkord wie E / D muss leicht verbreitert werden, um einen korrekt klingenden Akkord zu bilden.

Die Analyse dieses Materials ist ein komplexes Thema. Wenn Sie jedoch einen Tuner genau beobachten, können Sie feststellen, dass die Anpassungen nicht zufällig sind . Sie richten sich nach harmonischen Positionen auf den Saiten aus.

#7
+2
JimM
2018-05-24 15:09:53 UTC
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Ein Grund könnte sein, dass Sie beim Spielen nicht viel auf das Griffbrett schauen. Sie lernen, wo sich die Noten befinden, ohne sie auf dem Instrument "sehen" zu können.

Dies ist nicht nur bei "klassischen Instrumenten" der Fall. Einige ältere Banjos wurden ohne Bünde hergestellt, ebenso wie einige Volksinstrumente.

Ich nehme an, man könnte jedes Saiteninstrument zu stark vereinfachen, da es gitarrenartig, geigenartig, harfenartig oder zitherartig ist. Abhängig davon, wie die Tonhöhen ausgewählt werden.
#8
+2
Dante777
2018-05-24 18:06:13 UTC
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Wenn Sie Bünde verwenden, erzeugen Sie einen festen Ton, der nicht geändert werden kann - ähnlich wie bei einem Klavier. Historisch gesehen gab es verschiedene Möglichkeiten, ein Instrument zu stimmen. Die Intonation, wie wir sie heute kennen (gut gelaunt), ändert einige der Töne in einer Tonleiter (insbesondere die dritte und fünfte). Diese Intonation erleichtert das Ändern der Tonleiter (dh C-Dur in h-Moll), und die Akkorde klingen immer noch Gut für unsere Ohren. Auf einem Instrument ohne Bünde können Sie die "richtige" Skala einstellen (machen Sie die 7 in einer Skala etwas höher, dh), während feste Tasten dies nicht können. Ich entschuldige mich für die Bedingungen der Laien, aber ich wollte nicht zu wissenschaftlich sein. Weitere Details (und eine bessere Erklärung) finden Sie hier.

Bei dieser Frage geht es nicht um Bünde, sondern um Markierungen / Indikatoren auf dem Griffbrett.
Und diese werden Bünde genannt (zumindest habe ich das gelernt). Aber wie auch immer wir sie nennen, gemeint sind Fixpunkte am Hals eines Saiteninstruments.
#9
+2
Mark Harrison
2018-05-24 23:18:28 UTC
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Es ist hauptsächlich ein praktisches Problem ... Wenn die Schüler die Fingersätze lernen, ist es nicht notwendig, etwas zu markieren, da sie jetzt die Positionen in ihrem Muskelgedächtnis haben.

Ich habe gelernt, ohne Bund zu spielen E-Bass (ohne vorher eine normale Bundbasis gelernt zu haben) und ich war überrascht, wie schnell meine Finger den richtigen Ort erkannten.

#10
-1
karsten
2018-05-25 15:06:13 UTC
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Wie Rob in der vorherigen Antwort richtig sagt, sind die richtigen Positionen nicht festgelegt, sondern müssen je nach Kontext leicht variieren. Die festen Tasten eines Klaviers mit seiner normalerweise gleich temperierten Melodie sind nur eine Annäherung und versuchen, den Fehler für alle möglichen musikalischen Skalen gleichmäßig zu verteilen. Andernfalls sind die Fehler größer, wenn Sie das Klavier genau für eine Tonleiter stimmen.

Das Singen oder Spielen eines Streichinstruments sind Beispiele, bei denen von einem guten Musiker erwartet wird, dass er intuitiv die richtige Note trifft. Jazzsänger sind besonders dafür bekannt, weit von der "offiziellen" Note entfernt zu singen. Und selbst von Pianisten wird erwartet, dass sie die einzelnen Klänge leicht beeinflussen und nicht nur eine Taste wie ein Roboter drücken.

Es gab sogar Experimente mit Klavieren mit doppelt so vielen Tasten.

"Von Pianisten wird erwartet, dass sie die einzelnen Klänge leicht beeinflussen" - schlagen Sie vor, dass Pianisten beim Spielen Tonhöhenanpassungen vornehmen können?
Ich spreche von Tonhöhe, nicht von Dynamik oder Klangfarbe. Wenn ein Geiger bei gleichem Temperament spielt, wird nicht erwartet (oder zumindest ist es nicht ratsam), dass er die Tonhöhe variiert.
Ich erinnere mich, dass ich in Büchern für Profis gelesen habe, wo dies möglich ist. Es ist komplizierter und sehr begrenzt, aber es wird viel darüber gesprochen, wie man die Tasten drückt.
Die Erklärung ist in MHO, dass das Spektrum der erzeugten Töne beeinflusst wird, z. Wenn Sie eine Taste hart oder leise drücken und das Ohr Unterschiede hört. Ich erinnere mich auch an ein Buch, in dem darauf hingewiesen wird, dass zusätzliche Klänge dazu beitragen, die nicht vom Akkord, sondern von der Tastatur stammen.
Trotzdem finden Sie Musiker, die das Klavier als ein Instrument abwerten, das sehr praktisch ist, aber weniger musikalische Personen anspricht.
In einigen Aufführungen historischer Musikwerke werden verschiedene Arten der Stimmung verwendet. Die gut temperierte Stimmung ist ein Kompromiss, der mit dem Problem gekauft wurde, dass die Akkorde und Skalen nicht so rein klingen.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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