Frage:
Welche größeren Möglichkeiten erlauben es, spät vom Dirigenten zu spielen
Félix Gagnon-Grenier
2014-06-13 07:09:41 UTC
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Es gibt viele Unterschiede in der Art und Weise, wie Dirigenten das Tempi in der Orchesterdarstellung steuern, aber einer davon ist das Timing zwischen dem Zeitpunkt, zu dem wir spielen sollen, und der tatsächlichen Abwärtsbewegung des Maestro.

Ich ziehe es ehrlich gesagt vor, den Beat in dem Moment zu spüren, in dem der Taktstock nach unten reicht, je mehr ich in fortgeschrittenen Orchestern spiele und je weniger er gilt Ich habe mehr Zeit, um über die Bewegungen nachzudenken, aber ich bin der Meinung, dass die gleichen musikalischen Möglichkeiten zur Verfügung stehen, wenn alle Musiker mit der Abwärtsbewegung des Dirigenten richtig und eng waren.

Warum spielen wir danach? der Beat?

Ich habe das auch nie wirklich verstanden - Jazz / Rock / moderne Musikformate spielen oft entweder über dem Beat oder sogar kurz davor (Pushing). Orchester können oft so weit hinter dem Beat spielen, dass es sehr schwierig ist, mit ihnen zu spielen, wenn Sie nicht an ihr "Gefühl" gewöhnt sind.
Hah! Sie sollten Bruce Hangen (Indian Hill Symphony, Littleton MA und andere) beim Dirigieren zuschauen. Sein Beatpoint liegt auf halbem Weg nach dem Nadir. Das erste Konzert, an dem ich teilnahm, fiel mir fast vom Platz, weil es so aussah, als hätte das gesamte Orchester beschlossen, nicht beim ersten Down-Beat mitzumachen :-)
Sechs antworten:
#1
+18
NReilingh
2014-06-13 11:30:32 UTC
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Es gibt eine lustige Sache, die passiert, wenn man sich immer fortgeschrittenere Orchester ansieht. Auf der ganzen Linie steigt das Niveau der Musikalität und der technischen Fähigkeiten unter den Spielern des Ensembles. Dies hat den Nebeneffekt, dass fortgeschrittenere Orchester immer weniger Informationen 1 sup> vom Dirigenten benötigen, um zusammen zu spielen, auch weil Sektionsleiter und Konzertmeister / Geliebte eher in der Lage sind, andere Mitglieder der Direktion zu führen Orchester von ihrem Schreibtisch aus. 2 sup>

Die technischen Fähigkeiten im Dirigieren steigen jedoch nicht unbedingt auf die gleiche Weise. Auf den unteren Ebenen ist dies sicherlich der Fall, aber irgendwann kann ein Dirigent für eine Reihe von Aspekten des Dirigierens bekannt sein, nicht nur für technische Kenntnisse: seine Probentechnik, 3 sup> offene Ausdruckskraft , ein Personenkult oder einfach eine Präferenz, dem Ensemble Zeit zu lassen und sich auf ausdrucksstarke Aspekte der Musik zu konzentrieren. Was Sie bei wirklich hervorragenden Dirigenten sehen werden, ist, dass sie sowohl die Fähigkeit besitzen, alle erforderlichen Informationen (einschließlich der Zeit) bereitzustellen, als auch das Bewusstsein, zu sagen, welche Informationen derzeit erforderlich sind. 4 sup>

Leider kommt es in vielen Fällen vor, dass Ensembles ihrem Dirigenten einfach nicht vertrauen, dass er ihnen die genaue Zeit gibt, und stattdessen die Gewohnheit haben, den ersten Geiger auf den Downbeat zu beobachten. 5 Es gibt keinen Grund, warum dies der Fall sein muss - wenn ein Dirigent in der Lage ist, Zeit effektiv mit Gesten zu kommunizieren, ist es für jeden im Ensemble viel einfacher, ihn oder sie einfach zu beobachten (sie stehen auf einem Podium, immerhin).

Ich hoffe, niemand bringt jungen Orchesterspielern bei, dass es "richtig" ist, "nach" dem Takt des Dirigenten zu spielen - das fehlt völlig der Punkt, nämlich in der Zeit zu spielen mit allen anderen im Ensemble durch eine der oben beschriebenen Methoden. Ein Ensemble spielt nicht rechtzeitig, indem jeder unabhängig davon abschätzt, wie lange nach einem Iktus der Beat dauern soll. 6 sup>

Also, um die Frage in noch einmal zu wiederholen In diesem Fall ging dieser Punkt in der obigen Diskussion verloren, aber Sie sind auf dem richtigen Weg, wenn Sie über den musikalischen Diskurs zwischen Dirigent und Ensemble nachdenken. Bis zu einem gewissen Grad ist dies der Karajan-Ansatz: Dieser bekannte TED-Vortrag erzählt die Geschichte eines Flötenspielers, der Karajan fragt, wann er hereinkommen soll, da dies aufgrund seiner Geste so unklar war. Die Antwort war "Spielen, wenn Sie es nicht mehr aushalten können! ". Aus dem gleichen Grund kann dies leicht zu einer Illusion und einer schlechten Angewohnheit werden, wenn das Problem nur darin besteht, dass der Dirigent nicht vorbereitet ist effektiv führen - und genau darum geht es beim Dirigieren.


1. sup> In dem Leonard Bernstein den letzten Satz von Haydn leitet Sinfonie Nr. 88 hauptsächlich mit seinem Gesicht und wenig anderem. sub>
2. sup> Wie die Geschichte erzählt, hat ein berühmter Dirigent das Blechbläser kommen hören schlampig an einer Stelle in einer Symphonie, bleibt stehen und sagt "Zusammen, bitte mit mir!" Der erste Stuhltrompeter beugt sich vor und dreht den Kopf, um den Rest des Abschnitts zu betrachten. Beim nächsten Mal dirigiert der Dirigent genauso, aber irgendwie konnte die Sektion zusammen spielen ... Also, wem glaubst du, folgten sie? Sub>
3. sup> Seltenes Filmmaterial von Karajan während der Probe. Nicht bekannt für seine Spezifität der Geste, aber absolut ein brillantes Genie eines Dirigenten. sub>
4. sup> Fast jedes Beispiel von Carlos Kleiber, das Sie finden, ist eine Meisterklasse im Dirigieren. Ein perfektes Beispiel dafür, wie man dem Ensemble gibt, was es braucht und was nicht. (Und ist das Ensemble hinter seinem Beat?) sub>
5. sup> Die gefürchtete Eröffnung der Beethoven-Symphonie Nr. 5. Der Konzertmeister fällt fast aus seinem Stuhl! sub>
6. sup> Eine andere, wahrscheinlich apokryphe Geschichte: ein Dirigent, dessen Iktus so nicht existierte, dass die Ensemblemitglieder sich einfach einig waren Der Schlag würde immer dann platziert, wenn der Schlagstock den vierten Knopf auf seinem Hemd erreichte! sub>

Oder der alte Witz über einen reichen Kerl, der sich als Dirigent betrachtete, ein Orchester engagierte und so schrecklich darin war, dass der Tympanist irgendwann 10 Takte früher in eine Crescendo-Rolle ging. Der Dirigent geriet in Wut und rief: "Ich werde schlechtes Spielen nicht ertragen. Wer hat das getan?"
Interessantes Konzept, dass das Orchester den Takt des Dirigenten ignoriert, aber auf die Geste des Anführers hin tot spielt. Als jemand, der in der Blechbläsersektion gespielt hat, kann ich Ihnen versichern, dass WIR uns beim Timing nicht auf den Leiter verlassen haben, selbst wenn wir ein klares hatten Blick auf ihn (was wir oft nicht getan haben).
#2
+2
wazz
2015-03-22 11:43:37 UTC
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Ich denke, Sie sind auf dem richtigen Weg mit

größerer Kontrolle über den musikalischen Diskurs, wenn wir Musiker mehr Zeit haben, über die Bewegungen nachzudenken.

Woher kennt man das Tempo mit einem Downbeat? Es ist unmöglich, du brauchst mindestens zwei Schläge.

Natürlich kann das Orchester sofort mit dem Spielen beginnen, aber es gibt immer einen kleinen Unterschied (zumindest) zwischen der Anfrage und der Antwort.

Der Rest ist persönlich, einige Dirigenten fühlen sich wohl, weit voraus zu sein (Andrew Davis, Saraste) und andere können es einfach nicht. Einige Orchester spielen gerne hinter dem Takt, andere nicht.

Ich habe festgestellt, dass jede Gruppe irgendwann ihren eigenen Raum findet (normalerweise stark vom aktuellen Musikdirektor beeinflusst), und dann variiert er nur geringfügig mit jedem Gastdirigenten.

#3
+1
aparente001
2015-04-18 08:27:13 UTC
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Warum spielen wir nach dem Beat?

(a) Wir haben alle Angst, alleine hereinzukommen

(b) The Dirigent behauptet sich nicht

(c) Der Dirigent gab keinen großen Auftakt

Tut mir leid, wenn meine Frage unklar war, ich meine tatsächlich, dass Orchester oft nach dem Beat * während des gesamten Stücks * spielen, nicht nur zu Beginn des Stücks. Es ist kein * Fehler * oder eine Angst, alleine zu kommen, sondern eine Präferenz für die Art und Weise, wie Musiker in Orchestern spielen. Es ist die meiste Zeit sehr kontrolliert. Professionelle Sinfonieorchester auf der ganzen Welt tun dies.
Oh. Nun, wenn das Ihre Wahrnehmung ist ... Ich nehme an, es könnte interessant sein, eine Umfrage durchzuführen. Als ich professionell spielte, der Hauptdirigent nur ein paar Monate im Jahr bei uns verbrachte und die anderen Wochen von Gastdirigenten besetzt waren, war dies nicht meine Wahrnehmung. (Was nicht heißt, dass ich denke, dass du falsch liegst - ich habe es einfach nicht so gesehen.)
Einige Jahre später und möglicherweise aufgrund einiger Dirigenten in diesen Jahren läuten diese Punkte tatsächlich ...
#4
+1
Max Finis
2016-05-26 23:45:23 UTC
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Ich weiß, dass dies ein alter Beitrag ist, aber der Nachwelt halber denke ich, dass ein paar zusätzliche Notizen hilfreich sein können:

  • Auf professioneller Ebene, wenn Dirigent und Orchester abwesend sind Die Art und Weise, wie Sie sie beschreiben, ist beabsichtigt und niemals zufällig. Eine solche Verzögerung ist kein Hinweis auf die mangelnde Durchsetzungskraft, Vorbereitung oder Geschicklichkeit des Dirigenten.
  • Die Höhe dieser Verzögerung zwischen dem Takt des Dirigenten und dem tatsächlichen Spiel hängt vom bevorzugten Stil des Dirigenten ab. Einige sind nur um einen Bruchteil eines Schlags und einige um einen ganzen Schlag versetzt, und es ändert sich je nach Musik und Tempo. Je langsamer das Tempo, desto länger ist normalerweise die Verzögerung. (Karajan und Bernstein waren die schlimmsten. Sehen Sie sich ein Karajan-Video an, in dem er einen langsamen Satz startet, und Sie fragen sich, wie sie alles zusammenhalten.)
  • Einige Dirigenten bevorzugen keine Verzögerung, und ihre Beats sind sehr einfach. Einige machen je nach Musik ein wenig von beidem.

Um Ihre Frage zu beantworten, warum dies getan wird: Es gibt dem Orchester die Möglichkeit, im Voraus zu sehen, was der Dirigent will. Die besondere Geste (Dirigenten haben viele), die Bewegungsgeschwindigkeit, der Gesichtsausdruck usw. sind Hinweise darauf, wie er es klingen lassen möchte. Es ist wie ein Spiel, dem Anführer zu folgen, und die Absicht des Dirigenten ist leichter zu verfolgen.

Vieles davon ist Tradition. Es gibt keine Wissenschaft, die beweisen könnte, ob diese Verzögerung hilft oder nicht, aber Orchester haben sich sehr an diese Praxis gewöhnt und folgen ihr einfach aus Tradition. Im Standardrepertoire legen der Konzertmeister und der Paukist im Allgemeinen die tatsächlichen Beats fest, und in der Praxis ist es nicht so schwer, dem Dirigenten auf diese Weise zu folgen, wie es scheint. Nachdem Sie sich daran gewöhnt haben, fühlt es sich tatsächlich natürlicher an, als genau im Takt zu spielen.

#5
+1
Bud Fields
2016-05-27 00:22:18 UTC
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Wenn ich einen Schlag hören möchte, fragt mein Schlagstock danach - schön. Wenn ich diesen Schlag höre, ist mein Schlagstock sehr glücklich. Früh oder spät ist KEIN Schlag, es ist ein Unfall, und mein Schlagstock ist höchst unzufrieden. Der Zweck, einen Dirigenten vor einem Orchester zu haben, ist nur ein kleines bisschen mehr als den anfänglichen Downbeat anzubieten! Orchester sind KEINE Demokratien; bestenfalls sollten sie wohlwollende Diktaturen sein. Sie sollten nur einen Führer haben, auf den sie antworten. Wenn sich das Orchester einen sekundären oder stellvertretenden Leiter "vorstellen" oder salben muss, sollte es dies einfach ablehnen.

Beantwortet dies tatsächlich die Frage? Ich kann die Punkte nicht verbinden.
@ToddWilcox Scheint mir, dass die Prämisse der Frage falsch ist oder dass ein solches Verhalten schlecht ist.
Es ist ein Peccadillo. Als Dirigent ist es meine Aufgabe, mehr als 75 professionelle Musiker davon zu überzeugen, dass ich trotz ihrer besten Überzeugung ein Stück aufführen möchte
Es ist ein Peccadillo. Als Dirigent ist es meine Aufgabe, mehr als 75 professionelle Musiker davon zu überzeugen, dass die Art und Weise, wie ich ein Stück spielen möchte, trotz ihrer besten Überzeugung die einzig richtige ist ... für diese Aufführung. Ich muss eine Erklärung ausarbeiten, die sie nicht akzeptieren, sondern kaufen. Ich muss liefern, und sie müssen es auch. Das macht musikalische Magie, einen transzendenten Moment unwiederholbar und einen Schatz für immer für den Dirigenten, die Darsteller und vor allem die Zuhörer. Die Politik hat in dieser Regelung keinen Platz. (Das sage ich, Todd.) :)
#6
  0
Laurence Payne
2015-04-16 14:32:38 UTC
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Sie erhalten das Tempo aus dem Auftakt. Und sie sehen sich das tatsächlich an, es sei denn, der Dirigent ist so schlecht, dass sie stillschweigend beschlossen haben, ihn nur als Startsignal zu behandeln. Es kann als Dirigent beunruhigend sein, einen bissigen Auftakt zu geben, nur um eine Antwort in diesem Tempo zu erhalten, aber verzögert. Ich habe ein wenig Erfahrung damit, ich würde gerne mehr haben!



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