Frage:
Warum gibt es nur 7 Modi?
Nabla
2020-04-27 13:12:29 UTC
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Schauen wir uns den ionischen Modus an. Sein Muster ist "WWHWWWH". Welches gibt es 7 Schritte. Wenn wir dieses Modenbildungsproblem als Permutationsproblem betrachten, können wir sie in 7! / (2! * 5!) = 21 mögliche Modi unterteilen. (Da dies eine Permutation mit Wiederholung ist und es 5 W und 2 H gibt.) Ich frage mich, warum wir nur über 7 Modi anstatt über 21 mögliche Modi sprechen. Sind sie historisch wichtig oder mache ich hier einen Fehler? (mathematisch oder musiktheoretisch?)

Ich habe keine Ahnung von deiner Mathematik, aber das ** Muster ** ist wichtig. Schreiben Sie das WWHWWWH um einen Kreis. Es ist sinnvoller als linear. Strat irgendwo auf diesem Kreis und gehe nacheinander umher. Es gibt nur 7 verschiedene Möglichkeiten. Daher - 7 Modi!
Warum müssen wir sie in einen Kreis setzen? (Entschuldigung, ich habe wenig Wissen über Musiktheorie)
Vielleicht irre ich mich mathematisch. Und ich wollte, dass eine Person, die beide Themen kennt, es sich ansieht.
Wir setzen sie in einen Kreis, weil das Muster auf diese Weise sinnvoller ist. Auf einem Klavier ist es linear, da sich die Noten in einer Linie befinden, aber was das Muster betrifft, ist es einfacher, es in einem Kreis zu verstehen.
Denn bei Musik geht es nicht darum, mathematische Einschränkungen zu erfüllen, sondern um die Ohren :))
@Tim Sie könnten jedoch immer noch einen Kreis mit einer anderen Permutation von 2'Hs und 5'Ws umrunden - z. HHWWWWW. Sie hätten immer noch eine sich wiederholende Sequenz, die die Oktave vervollständigte. Was Ihnen das nicht geben würde, sind so viele gut klingende Intervalle wie die diatonische Skala ...
@topoReinstateMonica - Sie haben sich in diese magische Nummer 7 verliebt! Warum 7? Es kann eine beliebige Zahl geben (wie OP denkt), solange sich alles auf 12 Halbtöne summiert. Aber natürlich könnte es jede Permutation geben. Aber das gibt es natürlich nicht.
@Tim Ich folge nur dem, was ich als Rahmen für die Frage von OP verstanden habe - er gibt es als Permutationsproblem an, womit ich verstanden habe, dass er Permutationen speziell für 2'Hs und 5'Ws meinte. Natürlich haben Sie Recht, dass andere Kombinationen wären möglich, und auch, dass es das besondere Muster der diatonischen Skala ist, das wichtig ist, aus Gründen, auf die ich in meiner Antwort hoffentlich (kurz) hingewiesen habe.
Wenn wir das Problem der englischen Wortbildung als ein Problem der Alphabetpermutation betrachten ... Warum bedeutet IWUHIRWUYEGH auf Englisch nichts? Es ist ein mögliches Wort, nicht wahr?
@piiperiReinstateMonica - ah, aber 'ghoti' übersetzt als englisches Wort ...
Nehmen Sie die Analogie, Ganzzahlen durch 7 zu teilen. Wenn wir 1/7 (.142857 ...) und 2/7 (.285714 ...) und 3/7 (.428571 ...) usw. vergleichen, beginnen wir an einem anderen Index in der Sequenz, aber wir können die Grundsequenz nicht ändern. So ist das Umschalten der Modi.
Es gibt nicht nur 7 Modi und viele der "Antworten" sind aus historischer Sicht falsch. Die 7 Modi, mit denen wir am besten vertraut sind, stimmen mit der Hauptskala überein, die in unterschiedlichen Graden beginnt, aber es gibt 72 weitere Carnatic-Skalen, die Ihre Mathematik vorschlägt. Es gibt auch melodische Moll-Modi, und ganz zu schweigen davon, dass Sie ein Kontinuum von Tonhöhen in einer Oktave haben. Vor der 12TET-Abstimmung haben sich die Töne in verschiedenen Modi möglicherweise nicht an den heutigen angepasst.
Jeder, der sich an westliche diatonische Skalen hält, so süß ... Ja, nicht ALLE Permutationen wären musikalisch (HHWWWWW ist das extreme Beispiel), aber ich denke, jeder hier sollte Ravi Shankar, islamische Gesänge oder japanische Koto-Musik hören.
Diese Frage und Lukes Kommentar ließen mich träumen, und als ich aufwachte, kam mir die Idee einer Tonleiter, die sich erst in der zweiten Oktave von der Wurzel und nicht in der ersten wiederholt.
@Nahavt Wenn Sie Musik in einem mathematischen Kontext studieren möchten, ist dies ein fortgeschrittener Ausgangspunkt (aber faszinierend, sobald Sie die Grundlage haben). Ich empfehle, zuerst in die harmonische Reihe zu schauen. Dies erklärt die Wichtigkeit bestimmter Intervalle, wie sie definiert sind, und bringt Sie letztendlich mehr in Frieden mit der Mathematik. Die Domäne hier ist angewandte Mathematik und Physik, nicht die Zahlentheorie.
Ich habe Grundlagen in Mathematik und Physik und wenn es ein solches Buch gibt, das sowohl Mathematik als auch Musiktheorie behandelt, wäre das für mich sehr faszinierend!
@Nahavt ist sich nicht sicher, ob ich hier einen mit Namen nennen kann, und ich bewerbe nichts Bestimmtes; Ich habe gerade eine Google-Suche nach "Musik im Mathematik-Kontextbuch" durchgeführt und die Ergebnisse sahen großartig aus. Sie könnten auch nach harmonischen Reihen und diatonischen Skalen suchen und eintauchen, viele kostenlose Sachen da draußen.
Ich fand [Oliver Prehns Video] (https://youtu.be/Vq2xt2D3e3E) zu diesem Thema unglaublich hilfreich. Die Art und Weise, wie er die Hauptmodi ("Chuch-Modi") in einem von anderen getrennten Kontext wie Ganzton, harmonischer Moll usw. erklärt, war äußerst augenöffnend.
Neun antworten:
mkorman
2020-04-27 14:21:07 UTC
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Per Definition werden die Modi erstellt, indem die ionische Skala / der ionische Modus verwendet wird und an einem anderen Punkt begonnen wird, nicht indem diese Intervalle nach Belieben neu angeordnet werden. Laut wikipedia:

Moderne westliche Modi verwenden dieselben Noten wie die Hauptskala in derselben Reihenfolge, jedoch ab einem ihrer sieben Grad als Tonikum und präsentieren so eine andere Abfolge von ganzen und halben Schritten.

Die diatonischen Intervalle wurden durch Springen um den Quintenkreis erstellt (komischerweise wird das C-Ionan durch Starten in F erstellt). Versuchen Sie das: Beginnen Sie mit F, springen Sie mit der 5. und Sie erhalten alle Noten, aus denen der C-Ionian besteht. Warum Quintenkreis? Das 5. ist das nächste "grundlegendste" Intervall nach der Oktave (Oktave ist doppelte Frequenz, 5. ist 1,5-mal) und wurde bereits in der Antike verwendet, um Skalen und Modi zu erstellen.

Ihre vorgeschlagene Formel ( die Permutation von Intervallen) würde eine Kombination wie HHWWWWW ergeben. Ich glaube nicht, dass es einen Kreis aus Quinten gibt, der diese Skala ergeben würde.

Beachten Sie natürlich, dass Sie frei darüber nachdenken können, welche Skala Sie möchten. Niemand sagt Ihnen, dass Sie sich an einen der Modi halten müssen. Darüber hinaus gehen viele Stücke oft aus der Diatonik.

Springen Sie um diesen Quintenkreis, beginnend mit C, und Sie erhalten F #, nicht F. Daher die Theorie von jemandem, dass der Lydian-Modus besser passt.
Wikipedia sollte mit einem Körnchen Salz eingenommen werden. Die Geschichte hat viel mehr zu bieten. Und noch viel mehr "Modi".
Schwerpunkt auf "Modern Western Modi". Die sieben genannten Modi passen zu dieser Beschreibung. Die anderen Permutationen sind tatsächlich Modi. Nur keine modernen westlichen, da sie für unser Ohr nicht gut klingen. (Beachten Sie, dass in anderen Kulturen typische Modi variieren. Hören Sie sich einige Sitar-Stücke an und sagen Sie mir dann, welcher Modus das war!)
"* Per Definition werden die Modi mit der ionischen Skala / dem ionischen Modus erstellt ... *" Per Definition werden ** westliche ** Modi auf diese Weise erstellt.
@Henrique - meine musiktheoretischen Kenntnisse basieren auf westlicher Musik, daher kann ich nur mit dem antworten, was ich weiß. Können Sie mich auf eine Ressource mit Informationen zu nicht-westlichen Modi verweisen? Vielen Dank
ist nicht das fünfte √2-fache der Frequenz, nicht 1,5?
@JDL nicht, dass ich weiß. In einem Streichinstrument ist es sehr leicht zu sehen. Die 3. Harmonische, die eine "hohe 5." oder eine 12. ist, befindet sich bei 1/3 und 2/3 der Saitenlänge. Dies bedeutet, dass die Saite mit 1/3 ihrer Länge vibriert, was das Dreifache der Frequenz bedeutet. Teilen Sie das durch 2, um es auf ein 5. zu bringen, und das ergibt 3/2 = 1,5.
Ich dachte fälschlicherweise an die fünfte als eine halbe Oktave. Mein Fehler! (Aber das verringerte Fünftel ist ungefähr √2, richtig? Wie CF #)
Ja, das ist wahr. Wenn Sie einen Halbton erhöhen, multiplizieren Sie eine Frequenz mit 2 ^ (1/12). Wenn Sie 6 Halbtöne (abgeflachte fünfte) erhöhen, erhalten Sie 2 ^ (1/12) ^ 6 = 2 ^ (6/12) = 2 ^ (1/2) = sqrt (2). In 12 TET sollte es * genau * das sein.
topo Reinstate Monica
2020-04-27 14:29:22 UTC
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Andere Antworten haben darauf hingewiesen, dass sich „die Modi“ im Allgemeinen auf die verschiedenen Punkte beziehen, an denen Sie auf der diatonischen Skala beginnen können.

Warum diese bestimmte Wiederholungssequenz ("WWHWWWH ...") wichtig ist, liegt daran, dass diese Intervallsequenz Frequenzen erzeugt, zwischen denen bestimmte Verhältnisse harmonisch klingen. Nicht alle Permutationen von ganzen und halben Schritten hätten diese nützliche Eigenschaft - deshalb funktioniert es nicht, sie als Permutationsproblem zu behandeln, wenn Sie "gut klingende" Musik machen möchten.

leftaroundabout
2020-04-27 14:21:18 UTC
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Es gibt unendlich viele Modi ... weil es unendlich viele Skalen gibt, auf denen sie basieren können. Die meisten dieser Skalen haben überhaupt keine Vorstellung von ganzen und halben Schritten.

Wenn wir jedoch von „ den Modi“ sprechen, sind im Allgemeinen bestimmte Modi gemeint der diatonischen Skala, und das schränkt Sie ein, dass die Halbschritte entweder durch zwei oder drei ganze Schritte getrennt werden müssen.

Oder sogar eineinhalb Schritte?
Wenn Sie sich an die gleich temperierte chromatische Skala als Basis halten, gibt es 2 ^ 11 = 2048 mögliche "Skalen".
@Tristan nur 789, wenn Sie die Modi modifizieren. (`Typ PS = [Int];` `Typ PSIvs = [Int];` `intvs :: PS -> PSIvs; intvs l = zipWith (-) (tail l ++ [12]) l;` `stdForm :: PSIvs -> PSIvs; stdForm l = Minimum $ take ll [take ll $ tl ++ l | tl <- tails l] wobei ll = Länge l; `` Powerset :: [a] -> [[a]]; Powerset = map concat. mapM (\ a -> [[], [a]]); `` main = print. length. group. sort. map (stdForm. intvs) $ Powerset [0..11] `)
@Tristan, um Ihren Kommentar zu "allen" 2048 möglichen Skalen zu erweitern, würde ich jedem empfehlen, der Ian Rings "Aufregendes Universum der Musiktheorie" nicht gesehen hat, [check it out] (https://ianring.com/musictheory) / scale / # symmetry), z Alle relevanten Informationen zu den Modi der [Hauptskala] anzeigen (https://ianring.com/musictheory/scales/2741)
phoog
2020-04-28 09:06:23 UTC
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Es gibt mehr Modi. Es gibt nichts, was besagt, dass eine Sieben-Noten-Skala zwei halbe und fünf ganze Schritte haben muss. Viele Skalen haben eine vergrößerte Sekunde, die (bei 12-Ton-Temperament genau) dreimal so groß ist wie die halbe Stufe. Zum Beispiel haben Sie die harmonische Moll-Tonleiter, die so aussieht, wenn Sie X für die erweiterte Sekunde verwenden:

WHWWHXH

Sie können auch eine Tonleiter mit zwei erweiterte Sekunden:

WHXHHXH

Diese Skalen werden tatsächlich verwendet. Europäische Musik (im Großen und Ganzen auch Musik aus der europäischen Harmonischen-Theorie, einschließlich der Ausgabe von Jazz und Popmusik) hält sich nicht unbedingt strikt an eine Sieben-Noten-Skala. Ein Stück in C-Dur könnte tatsächlich alle zwölf Töne verwenden. Auf diese Weise kann die harmonische Moll-Tonleiter dem äolischen Modus zugeordnet werden, obwohl sie nicht dieselben Intervalle enthält.

Tatsächlich das historische Modalsystem, das der Entwicklung der Dur- und Moll-Tonalität unmittelbar vorausging hatte nur vier Modi, die sich aufgrund chromatischer Veränderungen zu den Haupt- und Nebenmodi der üblichen Praxis entwickelten. Etwa zur gleichen Zeit kam jemand auf die Idee des Äolischen und des Ionischen Modus, und später kam jemand auf die Idee des Locrianischen Modus, der nur aus Neugier verwendet wird.

Der Locrian-Modus wurde erfunden, um die verallgemeinerte Abstraktion des Modus auszufüllen, indem eine beliebige weiße Taste auf einer Klaviertastatur ausgewählt und eine Oktavskala mit dieser Taste als Start- und Endnote gespielt und alle weißen Tasten dazwischen gespielt werden. Es ist natürlich diese Definition des Modus, die zu insgesamt sieben Möglichkeiten führt und Ihre Frage beantwortet: "Warum müssen wir sie in einen Kreis setzen?"

Wenn Sie die breitere Definition aller möglichen sieben Tonhöhenskalen in einem 12-Ton-System verwenden, entspricht die Anzahl der Modi der Anzahl der Möglichkeiten, wie Sie eine geordnete Folge von sieben Ganzzahlen zwischen 1 und 6 mit einer Summe von auswählen können 12.

Es gibt auch Skalen mit weniger als sieben Tönen in einer Oktave oder mehr. Es kann auch Skalen geben, deren Tonhöhen näher beieinander liegen als ein halber Schritt. Solche Skalen können nicht mit 12-Ton-Temperament gleichgesetzt werden.

Albrecht Hügli
2020-04-27 16:25:49 UTC
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Warum gibt es nur 7 Modi?

Weil Ihr Konzept der Permutationsmöglichkeiten der 7 Modalskalen und -schritte falsch ist. Die Modi werden von 2 identischen Tetrachorden abgeleitet : 1 *)

CD EF - GA BC (WWH - W - WWH)

Nun sind die Modi die 7 möglichen Skalen, die auf den verschiedenen Graden der Tonleiter C-Dur beginnen : CD EF und GA BC:

1. C -> C, 2. D -> D, 3. E -> E, 4. F -> F, 5. G -> G, 6. A -> A, 7. B -> B

und nichts weiter.

1 *)

CD EF GA BC => Do MiFa So La TiDo

Re Mifa So und La Tido Re (WHW) oder do re mifa und so la tido. (WWH)

(Beachten Sie, dass zwischen den beiden Tetrachorden ein weiterer ganzer Schritt liegt!)

RatonWasher
2020-04-27 14:31:05 UTC
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Ich gehe davon aus, dass Sie sich auf die 7 modernen Modi beziehen. Sie verwenden die Struktur der Intervalle der Hauptskala - das von Ihnen erwähnte "WWHWWWH" - und behalten diese Struktur bei (beachten Sie jedoch, dass Sie auch die Nebenskala oder eine andere Skalenstruktur wählen können). Wie die anderen betonten, "machen Sie dann einen Kreis" damit und wählen einen anderen Startpunkt.

Ihre Permutationsberechnungen berücksichtigen andererseits alle möglichen Positionen der Halbschritte (z , "HHWWWWW").

Wenn Sie beispielsweise die Struktur der Hauptskala beibehalten, können Sie eine Skala erstellen, die mit einem auf dieser Skala konstruierten Akkord "kompatibel" ist. Wenn Sie beispielsweise den V-Akkord spielen, enthält die Mixolydian-Skala die Noten des V-Akkords. Schauen Sie sich auch diesen Wikipedia-Link zu diesem Thema an.

goblin
2020-04-28 05:50:01 UTC
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Die anderen Skalen, die Sie so erstellen können, sind ebenfalls gültig, klingen aber auch etwas seltsam und werden im Pop- oder klassischen Kontext nicht besonders häufig verwendet. Schauen Sie sich aber aufsteigendes melodisches Moll für ein teilweises Gegenbeispiel an. Es geht WHWWWWH.

Im Allgemeinen können Sie diese Skalen danach klassifizieren, wie weit die Hs entfernt sind. Es gibt 7 Skalen, in denen die Hs nebeneinander liegen, 7, in denen sie 1 voneinander entfernt sind, und 7, in denen sie 2 voneinander entfernt sind. Jeder dieser Modi verfügt über einen einzigartigen Modus, der inversionsstabil ist, und Sie können die anderen Modi erhalten, indem Sie die Noten durchlaufen. Zum Beispiel ist Dorian die einzigartige 2-auseinander-inversionsstabile Skala, und Sie können die anderen 2-auseinander-Skalen erhalten, indem Sie diese herumfahren.

capnmojo
2020-04-28 10:01:32 UTC
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Viele dieser Antworten weisen darauf hin, dass Ihre Methode gegen die Definition von diatonischen Skalen verstößt und dass wir, wenn wir über "die 7 Modi" sprechen, wirklich diatonische Modi meinen. Es gibt viele nicht-diatonische Modi.

Andere Antworten erwähnen, warum es nur 7 diatonische Modi gibt, aber hier ist eine andere Sichtweise. Nehmen Sie eine C-Ionische Skala [C D E F G A B], fügen Sie eine scharfe hinzu, und Sie haben eine C-Lydian-Skala [C D E F♯ G A B]. Wenn wir einen anderen Modus entdecken wollen, fügen wir einen weiteren scharfen hinzu, oder? Also bekommen wir [C♯ D E F♯ G A B]. Aber jetzt hat sich die Wurzel geändert, sodass wir sie nicht mehr als Modus auf einer C-Skala bezeichnen können.

Gleiches gilt in die andere Richtung. C-Locrian ist [C D ♭ E ♭ F G ♭ A ♭ B ♭]. Um einen anderen Modus zu erhalten, würden wir eine weitere Ebene hinzufügen, aber wir haben das gleiche Problem: [C ♭ D ♭ E ♭ F G ♭ A ♭ B ♭] hat C nicht mehr als Wurzel.

Rodrigo B. Furman
2020-05-26 03:11:14 UTC
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Es gibt überhaupt nicht nur 7 Modi, 7 nur in diatonischer Skala.

Modi sind nicht in Arrangement- oder Permutationsmathematik, sie sind komplexer als diese, sogar komplexer als zyklische Permutationen . Sie sind anfälliger für algebraische Objekte wie Ringe, Armbänder und Halsketten. Kurz gesagt: Zu komplex zum Berechnen, ist es einfacher, die Mengenlehre zu verwenden, um alle Modi in einer bestimmten Sammlung zu berücksichtigen. Oder verwenden Sie die Scale Finder-Site von Ian Ring.



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