Frage:
Haben Songs, die in bestimmten Modi geschrieben wurden, keine Tasten?
wumbo
2014-06-13 08:46:34 UTC
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Bis vor kurzem dachte ich, wenn ein Song in einem Modus mit einer Dur-Terz geschrieben wurde, dann in einer Dur-Tonart, und wenn es in einem Modus mit einer Moll-Terz war, dann in einer Moll-Tonart. Aber ich habe einen Artikel gelesen, der besagt, dass ein Song in einer Moll-Tonart eine führende 7. haben muss, d. H. Einen Halbton tiefer als der Grundton, den keiner der Moll-Modi hat. Im Grunde bedeutet dies, dass ein Song, der im aäolischen Modus geschrieben wurde, nicht in a-Moll ist, sondern nur im äolischen Modus. Zumindest hat das der Artikel gesagt.

Meine Frage ist im Grunde, ist das wahr? Wenn ein Song in einem Modus mit einer flachen 7. geschrieben wurde, können Sie nicht sagen, dass er in einer Tonart enthalten ist?

Der Grund, warum ich daran gedacht habe, ist der RHCP-Song 'Mellowship Slinky in B-Dur'. Leute in Kommentaren streiten sich immer darüber, ob es tatsächlich in B-Dur ist oder nicht. Ich weiß, dass die Basslinie den B-Mixolydian-Modus verwendet, daher dachte ich immer, dass sie in B-Dur ist, aber da sie eine flache 7. hat, ist sie nicht in B-Dur?

Bearbeiten: Hier ist der Link http://garyewer.wordpress.com/2009/10/29/dorian-mode-aeolian-mode-minor-key-whats-the-difference/

Jede einzelne Antwort wurde markiert. Werden die Downmarker mutig genug sein, um zu erklären, warum sie jede Antwort für nicht gut halten?
Ich habe sowohl Brad als auch Ihre Antworten kommentiert. Ich wäre dankbar, wenn derjenige, der meine Antwort abgelehnt hat, dasselbe tun würde.
Ich denke, das ist eine seltsame Frage, deshalb stimme ich ihr zu. :-) Aufgrund meines Unverständnisses dachte ich, dass alle Modi auf einer C-Dur- (oder A-Moll-) Tonart gespielt werden können? (d. h. keine scharfen Stellen, keine Wohnungen). Also ... was ist die Frage nochmal? Ist es eine Sache mit Äpfeln und Orangen?
Der Typ sagt, dass Äolisch eher ein Modus als eine Moll-Taste ist. Für den größten Teil der westlichen Welt ist es beides. Wenn ABRSM die natürlichen Minderjährigen in seine Skalen aufnehmen kann, kann es sicherlich als Nebenschlüssel erkannt werden.
@LeeKowalkowski - das ist die Basis. Natürlich gibt es 11 andere Modi, von denen einer aus jeder Taste hervorgeht. Und es gibt andere Modi, aber lassen Sie uns mit dieser Frage nicht dorthin gehen - es ist dornig genug, wie es aussieht.
Ich denke, ein Großteil der Verwirrung ergibt sich aus schlechten Definitionen: Eine Skala ist kein Schlüssel. Ein Tonzentrum ist kein Schlüssel. Eine Schlüsselsignatur ist kein Schlüssel. Ein Modus ist kein Schlüssel.
Etwas verwandt, möchten Sie vielleicht auch http://music.stackexchange.com/questions/16248/understanding-minor-key-harmony überprüfen.
@Fergus - wir wissen jetzt, was NICHT Schlüssel sind - wie definieren Sie einen Schlüssel?
Ich bemühe mich sehr, eine dieser Antworten zu akzeptieren, aber es scheint, dass sie bis zu einem gewissen Grad in Ordnung sind. Ich suche nur nach mehr Klarheit.
Fünf antworten:
#1
+5
Bradd Szonye
2014-06-13 09:22:36 UTC
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Der grundlegende Punkt, den Herr Ewer macht, ist richtig: Ein Modus ist nicht dasselbe wie eine Taste, genauso wie ein Modus nicht dasselbe ist wie eine Skala. Dann verwirrt er die Dinge jedoch, indem er eine andere Definition von „Tonart“ verwendet als die in der modernen westlichen Musik häufig verwendete.

Einige Moll-Tonleitern haben eine Dur-7, wie die Harmonische Moll und melodisch Moll aufsteigend. Andere Moll-Tonleitern haben eine Moll-7., Wie die natürliche Moll-Tonleiter (Äolischer Modus), die dorische und die phrygische. Das einzige universelle Merkmal von Moll-Tonleitern ist das Moll-Drittel, von dem alle Moll-Tonleitern ihren Namen erhalten. Von diesen vielen Moll-Tonleitern würden wir normalerweise nur die äolischen, dorischen und phrygischen Skalen Moll-Modi nennen, und die natürliche Moll-Tonleiter ist die einzige, die die Grundlage für eine Moll-Tonart.

In der modernen westlichen Musik gibt es 12 * Moll-Tonarten. Jedes richtet ein spezifisches Tonic Center mit geringer Qualität ein. Jeder hat eine relative Dur-Tonart, die ein kleines Drittel höher beginnt. Diese relativen Tasten werden auch als Äolischer und Ionischer Modus oder als natürliche Moll- und Dur-Tonleiter bezeichnet. Während es viele andere Modi und Skalen gibt, gibt es nur diese 24 allgemeinen Tasten.

Mr. Ewer verwendet für seine Beispiele einen anderen Kontext, eine harmonische Theorie, bei der sich die Moll-Tonart etwas von den modernen Moll-Tonarten unterscheidet. Ich persönlich bin mit dieser Theorie nicht vertraut, aber sie klingt sehr nach der modernen Moll-Tonleiter. Wenn Sie dies nicht berücksichtigen, wird sein gesamter Artikel bestenfalls verwirrend sein.

Für ein bisschen mehr Kontext: Ein großer Teil der melodischen und harmonischen Etablierung einer Tonart besteht darin, Spannung (Dissonanz) und Release (Konsonanz) zu verwenden, um die Musik in Richtung Tonic Center zu treiben. Traditionell hängt dies stark vom V-Akkord und speziell vom Dur-7 (dem Hauptton) ab. Das ist die Idee, die den harmonischen und melodischen Moll-Tonleitern zugrunde liegt, und wahrscheinlich das, worüber Herr Ewer spricht. Es gibt jedoch auch andere Möglichkeiten, ein Moll-Tonic-Center einzurichten, z. B. einen Blues-Turnaround oder einen chromatischen absteigenden Leitton (der ein phrygisches Gefühl erzeugt). Dies sind hauptsächlich kleine Änderungen an der natürlichen Moll-Tonleiter, die als Ausgangspunkt für die Moll-Tonart dient.

Um Ihre Frage zu „Mellowship Slinky in B-Dur“ zu beantworten: Der B-Mixolydian-Modus ist nicht mit der B-Dur-Taste identisch, und Sie sollten die beiden Namen nicht verwenden austauschbar. Andererseits bedeutet eine Basslinie mit Mixolydian-Feeling nicht unbedingt, dass das Stück nicht in B-Dur ist - Flea könnte einfach ein bisschen mit der Taste spielen, um mehr Farbe zu erhalten.


* Verwenden allgemeiner Schlüsselsignaturen; Weitere sind mit Enharmonic-Schreibweisen möglich. sup>

Siehe auch: http://music.stackexchange.com/q/19033/6556
Ich bin mir dessen bewusst, aber das beantwortet meine Frage überhaupt nicht wirklich ...
Okay, Sie sagen also, dass meine anfängliche Annahme richtig ist und dass wenn ein Lied mit A-Äolisch geschrieben ist, es in a-Moll ist, wenn es mit B-Mixolydian geschrieben ist, dann in B-Dur?
Also, wenn es in B-Mixolydian ist, dann ist es nicht in B-Dur ...? Würden Sie einfach sagen, dass es in der Tonart B ist?
B Mixolydian wird niemals B-Dur sein. Nur ein Teil von jedem ist der gleiche. Es wird immer ein bisschen Mixolydian geben, was "nicht ganz richtig" klingt, wenn wir erwarten, dass die Melodie aus den Tonleitern eines reinen Dur besteht. B-Dur-Tonart Sig. ist 5 #, B mixolydian braucht 4 #. Für jemanden, der mitspielt oder jammt, ist es wichtig, sich des Unterschieds bewusst zu sein. Andernfalls erscheint von Zeit zu Zeit eine Pennernote.
Diese Antwort ist völlig falsch. Die erste Zeile des Artikels lautet "In TRADITIONELLER Harmonie ...". Weitere Informationen finden Sie in meiner Antwort.
Der Wikipedia-Artikel ist interessant. Es scheint, dass das Thema einige Unklarheiten aufweist.
@BraddSzonye - die natürliche Moll-Tonleiter existiert - es sind die gleichen Noten wie beim relativen Dur, aber es geht 6-6.
@BraddSzonye - es bedeutete nicht, sagte es! Aber die einzige Grundlage für einen 'Moll-Schlüssel' ist die Schlüsselsignatur dieses relativen Moll, oder haben Sie das gemeint? Da sowohl die Melodie als auch die Harmonische Noten haben, die Vorzeichen benötigen - da die verwendeten Noten nicht in der Tonart enthalten sind. Seltsam !
Die natürliche Moll-Tonleiter ist nicht die Basis für Moll-Tonarten! In einem Moll-Key-Song können beliebig viele Skalen vorkommen (siehe Link unten für Bsp.). Was es zu einem Moll-Key-Song im Gegensatz zu einem Modal-Song macht, ist die westliche (funktionale) Harmonie. http://music.stackexchange.com/questions/16248/understanding-minor-key-harmony
@Fergus Ja, das ist mir bekannt, aber letztendlich bedeutet * a minor * das natürliche minor, sofern die Vorzeichen nichts anderes angeben. Das meine ich mit * Basis *. Sie können * Basis * als * Basislinie * oder * Standard * lesen, wenn es sinnvoller ist.
Ihre Antwort sagt etwas anderes; "Die natürliche Moll-Tonleiter ist die einzige, die eine Moll-Tonart ist." Eine Moll-Tonleiter ist keine Moll-Tonart. Skala und Schlüssel sind keine austauschbaren Begriffe. Eine Skala ist ein Tonhöhensatz, ein Schlüssel wird durch funktionale Harmonie festgelegt. Das Schlüsselzeichen. definiert nicht immer den Schlüssel des Stückes, die Harmonie tut es.
In Ihrem Wiki-Link: "Die Methoden, mit denen die Tonart für ein bestimmtes Stück festgelegt wird, sind nicht leicht zu erklären, da sie sich im Laufe der Musikgeschichte erheblich unterscheiden. Die in einem Stück einer bestimmten Tonart am häufigsten verwendeten Akkorde sind jedoch diejenigen, die die Noten in der entsprechenden Tonleiter enthalten, und konventionelle Progressionen dieser Akkorde, insbesondere Kadenzen, dienen dazu, den Hörer auf das Tonikum auszurichten. " Konventionelle Progression und Kadenzen = funktionale Harmonie.
Ebenfalls aus dem Wiki-Link: "Die Schlüsselsignatur ist kein verlässlicher Leitfaden für den Schlüssel eines schriftlichen Stücks". Ihre Verwendung von "Schlüssel" mag üblich sein, aber es ist nicht die, die von Wiki oder theoretischen Texten verwendet wird, und ich denke nicht, dass Ihre falschen Vorstellungen als richtig geteilt werden sollten.
Ich kann nicht sehen, wo es den Schlüssel auf Ihre Weise beschreibt? Tatsächlich heißt es: "Obwohl viele Musiker die Tonart mit der Tonleiter verwechseln, ist eine Tonleiter ein geordneter Satz von Noten, die normalerweise in einer Tonart verwendet werden, während die Tonart der Schwerpunkt ist, der durch bestimmte Akkordfolgen festgelegt wird." Welches ist genau der Punkt, den ich versuche zu machen. Ihre Antwort verwechselt Schlüssel mit Skala und setzt die Verwendung einer Skala mit der Bedeutung eines Schlüssels gleich. "Die natürliche Moll-Tonleiter ist die einzige, die eine Moll-Tonart ist." Deshalb peitsche ich dieses tote Pferd immer wieder.
Ich habe ein wenig darauf eingegangen, wie wichtig es ist, ein Tonic Center zu errichten, und warum der 7. Hauptton heutzutage eine weniger zentrale Rolle spielt. Hoffentlich wird dies einige der in Kommentaren geäußerten Bedenken lindern.
Außerdem habe ich alle meine Kommentare zu Dingen bereinigt, die in der Antwort bearbeitet wurden.
#2
+2
Fergus
2014-06-13 13:15:36 UTC
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Der Anfangssatz im verlinkten Artikel lautet:

"" In traditioneller Harmonie (dh der Art, die Sie in einer Schule für klassische Musik lernen würden) hat eine Moll-Tonart eine bestimmte Definition, die mit einem Nebenmodus verwechselt wird. ""

Er hat Recht. Jedes gute (traditionelle) Theoriebuch wird dies zusammen mit allem anderen, was der Artikel besagt, bestätigen.

Die Frage des OP:

Meine Frage ist im Grunde, ist das wahr? Wenn ein Song in einem Modus mit einer flachen 7. geschrieben wurde, können Sie nicht sagen, dass er sich in einer Tonart befindet?

Ja, zu beiden. Wenn der Hauptton nicht vorhanden ist, kann keine Taste festgelegt werden.

Modale Musik kann keine Taste im herkömmlichen Sinne festlegen.

Die Äolische Seite von Wikipedia enthält Beispiele für Songs, die den Äolischen Modus verwenden:

Songs, die den Äolischen Modus verwenden
Äolischer Modus als Skala ist identisch mit der natürlichen Mollskala. Daher ist es in der Moll-Musik allgegenwärtig. Das Folgende ist eine Liste einiger Beispiele, die sich von gewöhnlicher Molltonalität unterscheiden.

Bob Dylan - "All Along the Watchtower" REM - "Losing My Religion"

Diese Lieder legen keinen Schlüssel fest (im traditionellen Sinne). Es sind Modal-Songs.

Modal-Musik ist in der zeitgenössischen Musik (Rock, Pop usw.) weit verbreitet. Viele Songs mischen modale Abschnitte mit schlüsselbasierten Abschnitten (funktionale Harmonie), zum Beispiel:

Der Beatles "Norwegian Wood" gibt 16 Takte für E-Mixolydian aus und wechselt dann für 12 Takte zu E-Dorian (Em-A- Em); dann sind die letzten 4 Takte ein II-V in E-Dur, dann zur Mixolydian-Rille.

Viele Songs haben mixolydische Verse, die in wichtige Schlüsselchöre gehen. Zum Beispiel:
Guns and Roses Sweet Child o Mine.
Das Mitgefühl der Rolling Stones für den Teufel.
The Beatles Hard Days Night.

Der Einfachheit halber (oder Unwissenheit oder Kürze) machen sich viele nicht die Mühe, zwischen einem Stück mit einem "Schlüssel" und einem modalen Stück zu unterscheiden, sondern geben einfach das Tonzentrum an und machen damit weiter, wie es das RHCP getan hat.

Dies hat dazu geführt, dass die Begriffe "Schlüssel" ihre genauere Definition verloren haben und in vielen Kreisen auch "Tonzentrum eines Modalstücks" und "Tonikum einer Skala" bedeuten.

Dies ist die meiste Zeit in Ordnung, aber diejenigen mit formaler Harmonieerziehung wie der Autor des Artikels verwenden immer noch "Schlüssel", wie er vor Hunderten von Jahren definiert wurde, und nicht die vageere Definition, die er in letzter Zeit erhalten hat (letzte 50) Jahre oder so).

"Sein Eröffnungssatz" - Wessen Eröffnungssatz? Ich denke, es ist vom Link in der Frage, aber es wird nicht kristallklar, wenn es dazwischen andere lange Antworten gibt. Besser direkt darauf verweisen.
Was ich also zusammenfasse, ist, dass es in Ordnung ist, ein Modalstück je nach 3. als Dur oder Moll zu bezeichnen, wenn man von zeitgenössischer Musik spricht, aber wenn RHCP richtige Musiktheoretiker wären, hätten sie es "Mellowhsip Slinky in B Mixolydian" genannt?
Ich denke, Sie können zwei Probleme verwechseln. Ob die 3 oder b3 vorhanden ist, ist eine separate Frage zu Ihrem OP, ob ein Schlüssel eingerichtet ist. ZB Phyrgian Dominant, Lydian, Mixolydian, Major Pentatonic und Ionian sind alle Hauptskalen oder -modi. Alle können eine Haupttonalität festlegen, aber nur eine kann einen Schlüssel festlegen: Ionian. Zu sagen, dass ein Lied in B-Dur ist, bedeutet, dass das Lied in der Tonart B-Dur (und nicht in Modal) ist. Wenn Sie sagen, dass ein Song B Mixolydian ist, bedeutet dies, dass der Song modal ist (und Ihnen auch sagt, dass er eine große Tonalität aufweist, wenn Sie mit Mixo vertraut sind). Also ja, Slinky in B Mixolydian ist korrekter.
Der Schlüsselteil (kein Wortspiel beabsichtigt) meines Kommentars war "wenn ich von zeitgenössischer Musik spreche". Ich verstehe, dass es falsch ist, wenn man über klassische Musik spricht, aber ist es in der zeitgenössischen Musik "akzeptabel" zu sagen, dass das Lied in B-Dur ist?
Der Begriff "Schlüssel" bezieht sich auf alle Musik, die funktionale Harmonie verwendet. Dies ist nicht auf klassische Musik beschränkt, sondern viel zeitgenössische Musik basiert auf Schlüsseln (Jazz, Pop, Country usw.). Es gilt nicht für modale Musik (z. B. indische Ragas und fast alle anderen östlichen Musikrichtungen, modalen Jazz, statischen Harmonie-Funk wie Mellowship usw. usw.). Es mag unter denjenigen ohne formale theoretische Ausbildung üblich sein, zum Beispiel "'So What' in der Tonart d-Moll" zu sagen, aber Sie werden keinen Harmonie-Text (einschließlich zeitgenössischer Texte) finden, der dies für richtig oder akzeptabel hält.
#3
+1
Tim
2014-06-13 12:24:05 UTC
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Hier gibt es einige Verwirrung über Skalen, Modi und Tasten. Dur-Tasten haben eine Dur-3 und Moll-Tasten eine Moll-3. In harmonischen, natürlichen und melodischen Moll sind die ersten 5 Noten gleich. Der Dorian-Modus hat auch die gleichen 5 Noten. Was in den verbleibenden beiden Fällen passiert, definiert, welche Skala / welcher Modus verwendet wird. Einige Songs verirren sich von einem zum anderen, und die klassische Melodie bewegt sich auf ungewöhnliche Weise, wobei die 6 und 7 in Aufwärtsbewegungen "major" sind, aber natürlich nach unten kommen.

Die flache 7 oder nicht unterscheiden an sich nicht eine Dur- oder Moll-Tonart. Die 3 macht das. Es könnte argumentiert werden, dass eine flache 7 tatsächlich eine akzeptable Note in Bezug auf den nächsten Teil der Melodie ist, da beispielsweise in C ein verwendetes Bb normalerweise zu F führt, was ohnehin ein Bb hat.

In einer früheren Frage habe ich angegeben, dass es 3 Moll-Tonarten gibt, ich habe mich geirrt - 3 (oder mehr) Moll-Tonleitern, aber keine Tonarten. Genau genommen wird ein Modus wahrscheinlich die Schlüsselsignatur seines Elternteils haben, da in E Dorian 2 # benötigt, da es der Dorian OF D ist. Das ist immer ein guter Hinweis darauf, in welcher Tonart sich ein Stück befindet.

Nach einigen weiteren Überlegungen lautet die Antwort außerdem Ja und Nein. Ein Schlüssel bezieht sich normalerweise auf die 'Home'-Note, also in F # maj. oder min. ist der Zug in Richtung F #. Sonst wäre es nicht in F #. Bei Modi gibt es jedoch einen doppelten Zug - es werden die verwendeten Noten verwendet, die sich auf die übergeordnete Taste beziehen und erneut F # heißen. Zumindest für mich klingt eine Menge modaler Dinge immer noch ungelöst, sagen wir, es ist G # Dorian, was (für mich) das Gefühl hat, dass nur wenn ich F # höre, es Endgültigkeit gibt. Aber wenn es in G # Dorian ist, wird es auf G # enden (und wahrscheinlich beginnen), was sicherlich seine dorische Modalität festlegt - da G # als 'Home'-Note / Akkord angesehen werden könnte.

In der traditionellen Harmonie ist der Schlüssel nicht einfach das Tonzentrum. Um ein Schlüsselkriterium festzulegen, muss es erfüllt sein, nicht nur die Einrichtung eines Tonzentrums. Ich verstehe, dass viele nicht-klassische Musiker Tonart, Tonleiter und Tonzentrum („Home Note“) austauschbar verwenden, aber in traditioneller Harmonie (um die es im OP geht) haben sie sehr unterschiedliche Bedeutungen, was Brad und Ihre Antwort falsch macht.
#4
  0
Neil Meyer
2014-08-12 17:06:01 UTC
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Es gibt auch bestimmte Komponisten, die sich an eine sehr lockere Definition der Skala halten. Debussy hat das viel gemacht. Sie würden ein Stück sehen, von dem Sie glauben, dass es in E ist, und dann werden Sie plötzlich mit Vorzeichen konfrontiert, die Sie fragen lassen, was genau los ist.

Es gibt auch die Tatsache, dass Modulationen auftreten und diese nicht immer sind definiert zum dominanten oder relativen Moll / Dur.

Meinten Sie eher beschränkt als definiert?
#5
  0
NoraD
2017-07-11 05:33:25 UTC
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Jeder Modus (oder jedes modale Musikstück) kann in jeder Tonart gespielt / gesungen werden - wenn Sie mit "Taste" "Schlüsselsignatur" meinen. Ich kenne das Stück, auf das Sie sich beziehen, nicht, aber wenn es wirklich in (der Tonart von) B-Dur ist, kann es nicht gleichermaßen in B-Mixolydisch sein - das hätte die gleiche Tonart wie E-Dur!



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