Frage:
Scharf 5 oder flach 13? Scharfe 9 oder flache 10?
Duncan Malashock
2017-01-12 03:06:04 UTC
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Nehmen wir an, ich bin in C-Dur. Ich habe einen dominanten veränderten Akkord auf G. Diese sehr beliebte Stimme hat die folgenden Töne (ich schließe beide Enharmonischen Schreibweisen für die Vorzeichen ein):

GB (D # oder Eb) F (A # oder Bb)

Ich würde es G7 # 5 # 9 nennen. Ein Saxophonist, den ich kenne, nannte es G7 # 9b13.

Ich bin also neugierig auf zwei Dinge:

  1. Wer ist "richtig" und warum?
  2. Bedeuten die beiden Schreibweisen unterschiedliche Maßstäbe? Welche?
  3. ol>

    Vielen Dank für jede Hilfe.

Ich habe es isoliert angehört und es klingt für mich überhaupt nicht dominant. Können Sie die umgebenden Akkorde zeigen? Etwas könnte Teil einer wandelnden Basslinie sein, die ich nicht sehen kann.
@xerotolerant Dies könnte zutreffen, wenn wir so etwas wie G7 # 5 / A # und danach G7 # 5 / A wollten. Das ist aber ein zweitrangiges Anliegen. Ob die Bewegung der Basis angezeigt wird oder nicht, spielt bei der Auswahl der richtigen Darstellung des Bleiblattsymbols selbst keine Rolle. Und zu Ihrer Information, dies ist tatsächlich eine sehr häufige Akkordänderung. Vielleicht möchten Sie sich mehr über die Jazz-Akkord-Theorie informieren.
@AdamEdison-MusicEducator Ich habe keine Antwort angeboten, weil ich es nicht weiß. Ich habe eine Frage gestellt, weil ich versucht habe, hilfreich zu sein. Ich stellte mir vor, dass er es in Standardnotation hatte und fragte, was das Akkordsymbol sei, weil es nicht auf der Seite geschrieben sei. Ich schloss daraus, dass es keine Frage geben müsste, wenn es dort geschrieben und allgegenwärtig wäre.
Fast ein Duplikat einer Frage, die ich gestellt habe. Dort gibt es einige nützliche Informationen: http://music.stackexchange.com/questions/50985/does-the-existence-of-a-chord-tone-implies-the-absence-of-another
Sechs antworten:
Tim
2017-01-12 06:09:32 UTC
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The flat 10 doesn't work well,as the chord has already been established as a major (with B). making the 10 flat would be mixing in a minor (Bb) third. Technically confusing. Yes, I know the sound is similar - even identical! - to that, but since were in tertiary territory, 10 shouldn't even feature.

So, G (root), B (maj3) catered for. As a dominant chord, the F speaks for itself. Made even more pushy by the 5 being augmented, so D#, not Eb, since there was never an E to change anyway. Leaving the name G7+#9, G7#5#9, G7aug#9 as options. Since there's a 9 in there, that may even presume the 7th will be there too.

Ich verstehe die Idee, dass wir es vorziehen sollten, die Nr. 9 gegenüber der b10 zu spezifizieren, was in Bezug auf die tertiäre Harmonie einfacher ist und sie nicht mit der Dur-3 verwechselt. Aber was für mich schlüpfriger ist, ist die Frage, warum wir die Nummer 5 der B13 vorziehen sollten. Ich verstehe, dass es kein 13er Akkord ist, aber es scheint, als würde der erste sagen "Sie können eine natürliche 13 gegen diesen Akkord spielen" und der zweite sagt "Sie können eine natürliche 5 gegen diesen Akkord spielen". Ist das richtig? Was ist Ihrer Meinung nach im Kontext einer veränderten Dominante wie dieser korrekter oder häufiger?
Wenn Sie # 5 weglassen, bedeutet dies, dass die 5 ein P5 ist. Ich weiß, dass 5 oft weggelassen wird, aber für mich ist es ein erweiterter Akkord, der die Nummer 5 benötigt. Die veränderte Note lebt nahe am Grundton und 3, keine Oktave höher. Ob das technisch korrekt ist, ist eine andere Frage.
Ich habe # 9 immer als etwas seltsame Konvention empfunden - nehmen Sie den Hendrix-Akkord E7 # 9. Der * Punkt * dieses Akkords ist für mich, dass er 2 Drittel hat, konzeptionell ist es eine flache 10. Aber die Nummer 9 passt besser zu der Art und Weise, wie Jazzakkorde konventionell geschrieben werden, also kann ich sehen, warum es so geschrieben ist. Es sieht auf der Seite weniger "seltsam" aus als ein flaches Drittel auf einem großen Drittel. Ich kann mir keinen anderen Akkord vorstellen, bei dem das gleiche Intervall zweimal mit einem Halbton-Konflikt vorhanden ist. aber in diesem Fall denke ich, dass es schwierig ist zu argumentieren, dass die Note oben kein kleiner 3. ist. Wie auch immer, ich streife, sorry
@Some_Guy - Major 7 haben einen Halbton. Selten in guten Stimmen nebeneinander.
@Tim Vielleicht war mir nicht klar, ich meine, ich kann mir keinen Akkord mit einem Halbton-Konflikt vorstellen, bei dem die Noten wohl eine andere Iteration desselben Intervalls sind. Man kann nicht behaupten, dass eine Dur-7 ein flaches Tonikum ist oder dass ein 13. Akkord eine 6 und eine Aug6 oder so hat, aber für einen Hendrix-Akkord denke ich, dass es fair ist zu sagen, dass er 2 verschiedene Terzen enthält, anstatt ein 3. und ein # 2 ..
@Some_Guy - Sie sind nicht der Erste, der dies sagt. Was dann schwierig ist, ist es, es als Dur * ODER * Moll zu kategorisieren. Praktisch jeder Akkord (mit Ausnahme der Nr. 3) ist entweder Dur * ODER * Moll. Konvention wahrscheinlich. Aber wenn man den m3 als # 9 bezeichnet, wird das vermieden. Könnte es alternativ ein Moll-Akkord mit einem dim4 sein? Nur ein Scherz...
Some_Guy
2017-01-13 16:36:43 UTC
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G7♯5♯9.

I'm going to approach this in a bit more of a practical or "pragmatic way". What do the two spellings signify to a player?

A practical consideration from the POV of the voicing:

  • The voicing you specified doesn't include both a D♮ and an E♭: in this case I'd argue that isn't just any voicing choice but actually makes a pretty significant difference.
  • The B♭/A♯ comes on top of the sharp 5 not under it in your voicing. I think this makes a difference here too, and so it's worth preserving that in the notation.

Another semi-practical way to look at it, that doesn't spell out the theory exactly, but indicates that there is something more fundamental going on than just voicing choices.

  • A musician seeing a G7♯9♭13 chord, thinks of that as the notes G B D F A♯ (C) E♭, and then chooses which notes from that to use in a real voicing. That is to say, more literally, this notation evokes exactly what it says: a 13th chord with the 9 sharpened and the 13th flattened.

  • A G7♯5♯9, to me (and I think to most musicians) it implies a sharp 9 chord with an augmented 5th. So G B D♯ F A♯/B♭ Which sonically is a different beast entirely to a 13 chord.

While this again may seem like just preferring G7(♯5♯9) just because of the voicings it implies, the fact that voicing it as a "literal" G7♯9♭13 ends up sounding significantly different (functionally) than the notes you gave, and indicates that it's not really a respelling of the same chord but a different chord altogether (in the same way a Gsus4 and a G11 are different chords).

To prove a point, take a look at this little progression which I think shows the utility of seeing it as an augmented 7th chord with a flat 9 on top.

|Fm6 | G7♯5♯9 G7♯5♭9 | Cm6 |

shortchord.org/uaxRx

As opposed to shortchord.org/QaxRx which contains 4 perfectly valid voicings of G♯9♭13, none of which really capture the "point" of the chord you described in the question, imho.

In summary I think:

1) Practically, G7♯5♯9 better implies the set of notes that you want.

2) In this answer I've hopefully demonstrated that a theoretical distinction between the two chords exists (rather than just being respellings of each other), even if I haven't nailed down exactly what that distinction is. I think there's a couple of valid ways to look at the answer to that question, but hopefully this answer gives enough information to choose the right notation anyhow.

As Duncan pointed out, in the question you said for example in C major. So here is a progression in C major. Notice again how the chord very much functions as an augmented chord with upper extensions, NOT as a G ♭13

| C6add9 | F13 | C6/9 | F13 |
| C6add9 | F13 | Em9 | A+9 |
| D9 | G♯5♯9 | C6/9

http://shortchord.org/haxRx

@DuncanMalashock Die flache 9 ist eher eine melodische Note zwischen den beiden Akkorden in dem Beispiel, das ich gegeben habe. Sie haben jedoch Recht, ich mag den Klang der Auflösung auf den fünften Zentimeter, der durch den sechsten Moll geht. Wenn ich dies in einem realen Kontext verwenden würde, würde der Ab wahrscheinlich nur den Cm vorwegnehmen, um die Lücke zu schließen http://vocaroo.com/i/s1nE5FHkwLJD
@DuncanMalashock Ich wusste nicht, dass du OP bist, ich dachte, dieser Thread wurde aufgegeben! Danke für's Annehmen!
@DuncanMalashock Ich bin gespannt, in welchem ​​Kontext Sie diese Akkordstimme gesehen haben. Ich bin nie darauf gestoßen
Bitte; Danke für deine Antwort. Mein Verständnis ist, dass dies eine ziemlich häufige Stimme ist, nach der Jazz-Leute greifen werden, wenn ein Lead Sheet einen "Alt" -Akkord fordert. Auf welcher Aufnahme soll man es speziell hören? Ich bin mir nicht sicher, wo genau, aber ich denke, dass Bill Evans und McCoy Tyner wahrscheinlich Orte sind, an denen man suchen muss.
@Some_Guy, schlagen Sie vor, dass ein G7 (♯9 ♭ 13) sowohl mit ♮ 5 als auch mit ♭ 13 geäußert werden sollte? Ich denke nicht, dass das in der Praxis sehr verbreitet ist. Diese beiden Notationen haben unterschiedliche Auswirkungen. Ein G7-Akkord (♯9 ♭ 13) impliziert normalerweise ein D ♮, während ein G7-Akkord (♯5 ♯9) normalerweise ein C♯ impliziert.
@jdjazz alter Kommentar, aber eine andere Frage erinnerte mich an dieses Gespräch. Ich würde nicht sagen, dass ein ♭ 13 notwendig bedeutet, dass es * mit einem ♮ 5 * geäußert werden sollte, nur dass es * so * geäußert werden könnte, ohne die wahrgenommene Akkordqualität zu verändern. Der Punkt ist, dass bei einer Stimme ohne ♮ 5 einfach eine Auslassung für eine angenehme Stimme ist (wie CE Bb D C9 bedeuten würde), oder dass die ♮ 5 nicht da ist, weil sie eigentlich kein Teil ist des Akkords. Ich würde argumentieren, dass es sich in fast allen Situationen wirklich um einen erweiterten Akkord handelt (nicht um einen 5-Akkord mit einer 6-Dekoration oben).
@jdjazz, um es anders auszudrücken, wenn ich komponiere und es einen Cm9-Akkord gibt, und ich spreche es so aus, als ob E ♭, Bb und D, dann passt das ganz gut; In manchen Situationen könnte es etwas fehlen, aber ich ändere nichts aktiv, lasse einfach etwas weg (was möglicherweise von etwas anderem abgedeckt wird, das mit mir spielt). Im Fall von G7 (♯5♯9) gegen G7 (♯9 ♭ 13) wäre es im ersten Akkord fehl am Platz, eine Stimme mit einem D ♮ darin zu spielen (unabhängig davon, ob sie auch ein D♯ / Eb oder enthält) nicht), während im zweiten Fall ein Akkord, der D containing enthält, innerhalb der Definition liegen würde (auch wenn dies keine bevorzugte Stimme ist)
@Some_Guy, Ich verstehe Ihre Argumentation und Ihre übergeordneten Punkte vollständig. Das Problem, das ich sehe, ist, dass Sie gleichzeitig zwei widersprüchliche Behauptungen aufstellen. Einerseits haben Sie beschrieben, dass es in Ordnung ist, wenn ein G7 ♭ 13 ohne ♮ 5 geäußert wird, und dies ändert nichts an der Akkordqualität. Andererseits haben Sie erklärt, dass das Weglassen der ♮ 5 eine sinnvolle Auslassung ist, die bedeutet, dass das E ♭ eine ♯5 ist (keine ♭ 13). Welches ist es? Ich denke, wir brauchen mehr Kontext, um festzustellen, ob der fragliche Akkord ♭ 13 oder ♯ 5 ist, und eine einzige Stimme reicht nicht aus, um eine Entscheidung zu treffen.
@Some_Guy, Sie haben gesagt, dass "wir in fast allen Situationen wirklich mit einem erweiterten Akkord zu tun haben". Mich würde interessieren, was Ihre Beweise für diese Behauptung sind, denn meiner Erfahrung nach sind Dom7-Akkorde (♯9 ♭ 13) im Jazz äußerst verbreitet. Ich verstehe auch nicht, wie Sie wissen können, dass es fast immer ein erweiterter Akkord ist, wenn Sie erwarten, dass Musiker G7 (♯9 ♭ 13) ohne ♮ 5 sprechen?
TinkerTenorSoftwareGuy
2017-01-12 03:23:36 UTC
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  1. Both answers are acceptable, but G7#5#9 is easier (and more correct) in this case, because the G Major scale, upon which the G Mixolydian scale is based, contains sharps. But it's truly an arbitrary decision in practice.

  2. There is no one scale in which #9b13 could be implied, in general. Most jazz musicians don't tend to think about these things when writing lead sheet symbols.

Whenever you have multiple possible representations for a chord symbol, the best answer is the easiest answer to understand.

ASIDE: I know jazz musicians that go against the grain and would gladly use b10b13, even though that's not convention. In general lead sheet symbols prefer odd numbers. Again, this convention is arbitrary, based upon our convention of 7th, 9th, 11th, and 13th chords.

G Mixolydian basiert auf C-Dur. Ist es nicht? Und wenn ja, nein # oder b.
Das hängt vom Kontext des gesamten Stücks ab. Wir müssten uns den Abschnitt ansehen, in dem dieses Akkordsymbol platziert ist, um diese Annahme zu treffen. Jazz Lead Sheets können alle paar Takte die Tonart wechseln. Mit anderen Worten, wir könnten eine G-Mixolydian-Skala im Kontext einer G-Dur-Tonart verwenden.
Ich kann nicht sehen, wie G Mixolydian auf G-Dur basiert. (Ihr 1. Absatz) Egal in welchem ​​Schlüssel sich etwas befindet.
Ihr Punkt 2. Einverstanden. Sie denken nicht, wenn sie Bleiblatt-Symbole schreiben. Das macht das Leben für diejenigen von uns unangenehm, die logisch und musikalisch denken (ja, manchmal stimmen die beiden überein!). Infolgedessen finde ich es manchmal mühsam, Bleiblätter zu lesen, da ich die Lücken füllen muss, die eigentlich gar nicht hätten bleiben dürfen. Das Lesen gut geschriebener Lead Sheets ist eine Freude, dem werden Sie wahrscheinlich zustimmen.
jdjazz
2017-12-21 03:13:25 UTC
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Ihr Akkord ist etwas mehrdeutig. Hätte der Akkord einen ♮ 5 enthalten, würden wir definitiv sagen, dass es G7 (♯9 ♭ 13) ist, da der ♭ 13 normalerweise einen ♮ 5 . Hätte der Akkord einen ♯4 enthalten, könnten wir definitiv sagen, dass es sich um G7 (♯5♯9) handelt, da ein ♯5 normalerweise ein ♯4 . Aber keine dieser Notizen (der ♮ 5 oder der ♯4 ) ist vorhanden, was zu Mehrdeutigkeiten führt. Die Wahl, die Sie für diesen Akkord treffen, hängt teilweise davon ab, welche Tonleiter Sie implizieren möchten. Wenn Sie eine geänderte Tonleiter implizieren möchten (die den ♯4 enthält), würden Sie den Akkord wahrscheinlich mit ♯5 schreiben. Wenn Sie eine Skala wie die phrygische Dominante implizieren möchten (die den ♮ 5 enthält), schreiben Sie den Akkord mit einem 13 .

Das heißt, Ich würde G7 (♯9 ♭ 13) gegenüber G7 (♯5♯9) ganz leicht bevorzugen. Der einzige Grund ist: Wenn ♯4 gewünscht wird, ist es häufig Teil der Akkordstimme. Im Gegensatz dazu werden G7 (♯9 ♭ 13) Akkorde selten mit dem ~ 5 gesprochen.

In Bezug auf ♭ 10 ist a ♭ 10 die das gleiche wie ein ♭ 3, und es wäre falsch, dies einen G7 (♭ 3) -Akkord zu nennen, da das dominante Septime bereits das Gegenteil impliziert: ein natürliches Drittel. In diesem Fall müssen wir also ♯9 über ♭ 3 verwenden.

Michael Curtis
2019-01-10 02:07:01 UTC
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GB (D # oder Eb) F (A # oder Bb)

Ich würde es G7 # 5 # 9 nennen. Ein Saxophonist, den ich kenne, nannte es G7 # 9b13.

Ich denke, das Problem ist, ob die beiden Enharmonic-Schreibweisen mit zwei Optionen derselben Klasse behandelt werden sollten.

Ersetzen wir die beschrifteten Töne mit Akkordtonnummern ...

 GB (# 5 oder b13) F (# 9 oder b3) 

... wollen wir wirklich Akkordtöne sagen 5. & 13. oder 9. & 3. sind Optionspaare?

Ich denke, die Bb / b3 zeigt das Problem, diese als optionale Paare zu behandeln.

Beachten Sie, dass weder G7 # 5 # 9 noch G7 # 9b13 nutzt die angebliche Option, die Schreibweise Bb anstelle von A # zu verwenden. Warum? Weil es dem Hauptakkord widersprechen würde. Es ist ein G Akkord, kein Gm Akkord. Wenn Bb wirklich eine Enharmonic-Option ist, sollte Gb3 ein akzeptables Symbol sein. Das wäre ein Akkord von G Bb D und dafür wird natürlich das Symbol Gm verwendet. Ich glaube nicht, dass irgendjemand Gb3 als Akkordsymbol verwenden würde. (Ja, das flache Drittel ist melodisch für die Blues-Skala geeignet, aber wir sprechen jetzt über Akkordsymbole.)

Ein ähnliches Problem mit der eindeutigen Anzeige von Akkordtönen tritt bei # 5 / b13 . Setzen wir den 13. dort ein, wo er oben im Akkord steht ...

 GB (? 5) F # 9 b13 

.. Wenn Sie die Schreibweise Eb verwenden und sie zu einem 13. machen, bleibt die 5. Art unklar. Ist es flach, natürlich oder scharf? Wenn der 5. nicht im Symbol angegeben ist, wird er als perfekter fünfter verstanden.

Wenn Sie beabsichtigen, einen b13 hinzuzufügen , und Sie geben keine Änderung am 5th an, dann sollte das Vorhandensein des D des 5th akzeptabel sein .

Wenn andererseits die Absicht besteht, eine Dominante mit einem veränderten 5. zu haben, ist b13 keine wirklich äquivalente Option, da sie keine bietet Anzeige für den 5. . Wenn Sie den 5. ändern, müssen Sie dies angeben. # 5 bedeutet, dass der 5th geändert werden muss.

Wenn es dem Saxophonisten also egal ist, ob ein D ♮ wird mit dem b13 gespielt, dann scheint G7 # 9b13 das geeignete Symbol zu sein.

Wenn die Änderung des 5th ist wichtig, dann sollte das Symbol einen geänderten 5th verwenden. Das Symbol G7 # 5 # 9 macht dies deutlich.

Es ist also nicht wirklich eine Entweder-Oder-Angelegenheit. Verwenden Sie das Symbol für den beabsichtigten Akkord.

Sp4zc0r3
2017-03-23 05:53:27 UTC
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Bei einem dominanten Akkord impliziert # 9 automatisch ein b9, typischerweise, insbesondere in Kombination mit einem b13 (was in Kombination auch ein # 11 impliziert). Die Tonleiter, von der diese Stimme abgeleitet ist, wäre der 7. Modus der ab melodischen Moll-Skala (auch bekannt als "verminderte Ganztonskala"). Polychordal könnte man sich die Stimme als Eb / G7 vorstellen (ohne Berücksichtigung der implizierten b9 und # 11) ). Es ist schwer, G7b9 # 9 # 11b13 zu lesen, daher ist es am besten, die verbleibenden Erweiterungsänderungen implizit zu lassen und den Darstellern zu erlauben, entweder die bloße Stimme zu wählen, Farbe hinzuzufügen oder sogar dominante Erweiterungsänderungen zu durchlaufen (als "Planing" bezeichnet). .

Aber es gibt wirklich eine Tonleiter, die hauptsächlich durch diesen Akkord impliziert wird - die Modi der melodischen Moll-Tonleiter oder einer der drei verminderten Tonleitern dienen normalerweise dem Zweck, welche Farbverlängerungen vorhanden sind.



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