Frage:
Gibt es objektive Kriterien für die Klassifizierung von Konsonanz gegen Dissonanz?
Tim
2019-09-13 13:53:03 UTC
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In letzter Zeit gab es hier einiges Hin und Her in Bezug auf Konsonanz und Dissonanz. Was ich nicht verstehen kann ist, dass die beiden Begriffe eher subjektive Meinungen zu umfassen scheinen.

Wenn ich mir eine aktuelle Liste anschaue, bin ich mit einigen der Ranglisten nicht einverstanden, und andere stimmen sowohl mit meinen Ideen als auch mit denen in der Liste nicht überein.

Abgesehen davon klingt das gut / schlecht '(für jemanden) Welche realen Parameter können verwendet werden?

Auf dieser Seite https://sethares.engr.wisc.edu/consemi.html das Kapitel "Was genau ist Konsonanz?" listet einige unterschiedliche Definitionen für Konsonanz und Dissonanz auf. Ich denke, eine gute StackExchange-Antwort würde erfordern, mindestens alle diese Bedeutungen aufzulisten.
Ich denke, Sie kennen die Arbeit von Helmholtz in den 1880er Jahren. Er versuchte, eine physikalisch basierte Erklärung der Rangfolge basierend auf Interferenzmustern in den Harmonischen der Intervalle zu liefern. Während die Anwendung der Physik in der Analyse objektiv ist, ist die Klassifizierung von Intervallen als Konsonanz gegen Dissonanz eindeutig subjektiv. Die Rangfolge der Intervalle und Trends innerhalb der europäischen Musikkultur hat sich im Laufe der Jahrhunderte geändert. Das Ganze ist imo sehr ethnozentrisch.
Ich habe Helmholtz 'Arbeit und die ethnischen Faktoren in anderen Antworten ausführlich erklärt, daher kommentiere ich sie hier nur. Hier scheint es bereits mehrere Bücher zu geben.
Für den Kontext sollte erwähnt werden, dass diese Frage auf eine andere Frage folgt: [Just Intonation> Gleiches Temperament „Konsonanz und Dissonanz“?] (Https://music.stackexchange.com/q/89641/2257).
AiliqsfdrsCMT - mentioned in my 1st para.
@Tim Ich wollte nur auf die eigentliche Frage verlinken, falls jemand zu Hause mitmachen möchte.
Unabhängig von meiner Meinung zu Tuning-Systemen: Ich muss meine Verärgerung gegenüber der Community zum Ausdruck bringen, dass diese Frage +9 hat (obwohl sie sowohl in Bezug auf das, was Sie fragen, als auch in erster Linie auf der Grundlage von Meinungen grenzwertig ist), während die Frage von gestern (was möglicherweise der Fall ist) sei ein bisschen XY-Problem und zu lang, aber es ist sicherlich viel fokussierter und hat viel Mühe) war bei -1, bevor ich es hochgestuft habe. _ Hat dies in irgendeiner Weise etwas mit dem Vertreter des Fragestellers zu tun? _ Bitte alle, stimmen Sie nicht aufgrund des Appells an die Behörde ab!
@leftaroundabout - Ich bezweifle, dass mein Vertreter. hat einen Einfluss darauf, was die Leute über die Frage denken - und ich hoffe, dass sie nicht relevant ist. Aber danke für Ihren Kommentar, zu dem Sie berechtigt sind. Zum Zeitpunkt der Anfrage war uns wahrscheinlich nicht bewusst, dass es möglicherweise zu einer Meinungsbildung kommen würde, es sei denn, Sie wüssten es besser. Die Frage, die dies hervorbrachte, war für mich (und es scheint, dass ich nicht allein bin), basierend auf falschen Informationen. Dies kann jedoch die Art der Fragen und Antworten auf dieser Website sein.
* Anzeigen einer aktuellen Liste * Bitte reproduzieren Sie die Liste oder verlinken Sie sie.
@leftaroundabout ist jetzt auf HNQ verfügbar, sodass Benutzer von anderen SE-Sites diese Frage in der HNQ-Liste finden und mit ihrem Assoziationsbonus-Repräsentanten upvoten (aber nicht downvoten) können.
Sechs antworten:
topo Reinstate Monica
2019-09-13 15:03:27 UTC
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Lassen Sie mich zuerst aus James Tenneys Buch Eine Geschichte der Konsonanz und Dissonanz zitieren :

Es gibt sicherlich nichts in der Sprache des Musikdiskurses, die mehr mit rein semantischen Problemen belastet ist als die Begriffe Konsonanz und Dissonanz. Ein Vergleich einiger Definitionen dieser Wörter in aktuellen Wörterbüchern, Harmonie-Lehrbüchern und Büchern zur Musikakustik zeigt, dass erhebliche Verwirrung und Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich ihrer Bedeutung bestehen - wenn ihnen tatsächlich noch eine Bedeutung zuzuweisen ist .

Der Rest des Buches kann über den obigen Link gelesen werden - aber es gibt verschiedene Definitionen von Konsonanz und Dissonanz. Alle von ihnen sind bis zu einem gewissen Grad subjektiv - zum Beispiel basiert die oft gesehene Plomp / Levelt -Kurve, die versucht, die relative Konsonanz / Dissonanz zu quantifizieren, immer noch auf Experimenten, zu denen menschliche Probanden aufgefordert wurden Urteile.

Die "Ursachen" für Dissonanzen sind:

  • Kritische Bandprobleme: Die Unfähigkeit des menschlichen Ohrs, die Frequenz von reinen Tönen zu unterscheiden, die sehr nahe beieinander liegen und dazu neigen, Schläge zu hören 'Stattdessen
  • Töne, die durch einfache Frequenzverhältnisse nicht verwandt sind (oder nicht nahe beieinander liegen), was bedeutet, dass das Ohr sie nicht als Teil desselben Klangs versöhnt

Sicherlich wird die erste (und möglicherweise die zweite) von der menschlichen Physiologie bestimmt, während die letzte eher eine Frage der Erfahrung ist . Wenn wir die Wörter "Konsonanz" und "Dissonanz" verwenden, besteht die Gefahr, dass wir einige sehr unterschiedliche Konzepte verwechseln.

Wenn wir wirklich präzise sprechen möchten, ist es am besten, die Wörter überhaupt nicht zu verwenden oder klar zu sein, was Definition, die wir verwenden, wenn wir sie verwenden, wenn der Kontext es nicht klar macht.

Gibt es objektive Kriterien für die Klassifizierung von Konsonanz gegen Dissonanz?

Ich glaube nicht, dass es einen allgemeinen Sinn gibt. Es gibt Möglichkeiten, wie Aspekte der Konsonanz / Dissonanz definiert und gemessen werden können, aber sie umfassen nicht alle Facetten dessen, was Menschen unter diesen Begriffen verstehen.

Es kann auch möglich sein, vorläufig auf Dinge hinzuweisen, die innerhalb bestimmter Redewendungen als konsonant oder dissonant angesehen werden, aber die Klassifizierung von Genres kann an sich eine ungenaue und subjektive Aufgabe sein, sodass es uns nicht so zu verstehen scheint soweit eine objektive Definition.

Ich bin mit Ihrer Schlussfolgerung nicht einverstanden. Die Aufschlüsselung von Konsonanten und Dissonanten kann insbesondere bei der Betrachtung verschiedener Kulturen nicht präzise sein, aber die dahinter stehenden Ideen sind ziemlich solide. Eine sehr einfache Definition für sie ist stabil gegen instabil und so wird sie in jedem musiktheoretischen Kurs gesehen. Sogar posttonale Konzepte stammten aus dem Aufsatz "Emanzipation der Dissonanz", von dem klar war, dass das Ziel des Autors darin bestand, darüber zu sprechen, was Dissonanz ist.
@Dom Sie sagen, dass die Aufschlüsselung nicht genau sein kann - was ich in meinem letzten Absatz sage, also bin ich mir nicht ganz sicher, was die Meinungsverschiedenheit ist ..? Wenn Sie sagen, dass * ungefähr *, was diese Wörter bedeuten, gut verstanden ist, würde ich zustimmen, aber Tim fragt "welche realen Parameter verwendet werden können" - dh er fragt, ob diese Begriffe wirklich festgehalten werden können, und ich ziehe an Ich glaube nicht, dass sie es können.
Die Begriffe sind definiert. Was sie abbilden, liegt nicht daran, dass nicht jeder alles gleich wahrnimmt. Dies unterscheidet sich stark von Ihrer Schlussfolgerung: "Wenn wir wirklich genau sprechen möchten, ist es am besten, die Wörter überhaupt nicht zu verwenden oder klar zu sein, welche Definition wir verwenden, wenn wir sie verwenden, wenn der Kontext dies nicht klar macht." . " weil die Begriffe definiert sind.
@Dom siehe meine Bearbeitung bezüglich. Tenneys Buch - er scheint zuzustimmen, dass die Begriffe nicht genau definiert sind.
In jedem musiktheoretischen Buch ist der Begriff definiert und der klassischen westlichen Intervallaufteilung zugeordnet. Nur zu sagen, dass sie nicht definiert sind, wenn ich eine Definition bereitgestellt habe, die den meisten in diesen Büchern entspricht, ist nicht konstruktiv. Die Leute mögen es als Geschmacksrichtungen von stabil gegen instabil definieren, aber das Kernkonzept der Dissonanz, die sich in einen Konsonanten auflösen will, ist entscheidend und konstant. Bitte lassen Sie uns die Terminologie nicht wegwerfen, da das, worauf es abgebildet ist, eine Meinung sein kann.
_ "Es gibt sicherlich nichts in der Sprache des Diskurses über Musik, das mehr mit rein semantischen Problemen belastet ist" _ - Ich denke, dass dies ein grundlegendes Problem ist, dem wir ziemlich oft begegnen. In der Praxis sprechen Künstler über etwas, das nicht in Worten gesagt werden kann, und greifen auf eine Art weiche, metaphorische, persönliche Sprache zurück. Im Gespräch mit Künstlern als Teil des Lernprozesses machen Sie einen Sinn daraus, um Ihre eigenen Ansichten aufzubauen. Aber wenn Menschen anfangen, rigorosen Reduktionismus zuzufügen, verlieren wir allmählich an Bedeutung und stoßen auf Probleme.
@DavidBowling Wenn ich Sie richtig verstehe, denke ich, dass dies der Grund ist, warum ich denke, dass viele musikalische Begriffe allgemein oder im Kontext bedeutungsvoll sein können, aber nicht die Präzision haben, die erforderlich ist, um objektive Aussagen zu treffen mit ihnen. Das ist an sich natürlich kein Problem - es versetzt sie nur in den Bereich dieser Art von "weichen" / "persönlichen" Urteilen.
@Dom Ich stimme zu, dass wir keine Terminologie * wegwerfen * müssen - ich sage nur, wir müssen realistisch sein, welche Präzision wir damit erreichen können.
@topomorto - Ich denke, dass wir uns dort einig sind; Sprache kann sinnvoll sein, ohne (und wahrscheinlich trotz) genau definierter Begriffe zu benötigen, und in einem Bereich, der so komplex und offen ist wie Musik, ist es wahrscheinlich besser, präzise Definitionen mit mindestens einem Körnchen Salz zu treffen. Natürlich können einige Dinge offensichtlich genau definiert werden: Niemand argumentiert, dass die Tonhöhen in C-Dur einer Meinung unterliegen können, oder?
leftaroundabout
2019-09-14 16:50:40 UTC
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Ich möchte die Öffnung aus WillRoss1s Antwort wiederverwenden sub>

(Zunächst einmal stimme ich voll und ganz zu Das "das klingt gut / schlecht" hat NICHTS mit Konsonanz oder Dissonanz zu tun! Ich LIEBE eine gute Dissonanz! Aber ich schweife ab ...) sup>

Konsonanz und Dissonanz sind (meistens) objektiv, jedoch nicht kontextfrei.

Der gleiche Akkord kann als Konsonant in einem Musikstück und wirken dissonant in einem anderen Stück, aber dieser unterschiedliche Effekt ist nicht primär auf den Subjektunterschied des Hörers zurückzuführen, sondern auf den Objektunterschied des musikalischen Kontexts. (Es kann subjektiv werden in dem Sinne, dass ein Hörer, der dem Genre noch nicht viel ausgesetzt war, den Kontext möglicherweise noch nicht vollständig aufgenommen hat und ihn daher mit dem Kontext eines anderen Genres „überklebt“ Die Akkorde hätten in der Tat eine andere Konsonanz.)

Um ein konkretes Beispiel zu nennen, betrachten Sie die Verwendung des 7. Dur in der klassischen Musik und im Jazz. In der Klassik ist dies im Allgemeinen eine starke Dissonanz, die zur Auflösung der Oktave führt, während im Jazz ein Maj7-Akkord ein supersüßer Konsonantenklang ist. Warum? Nun, beide Genres arbeiten völlig unterschiedlich.

In der klassischen Musik herrschen melodische Kontrapunkte vor. Wenn die Hauptmelodie die Note ⅶ verwendet, ist dies nicht nur eine Wahl der Farbe oder der künstlerischen Freiheit, sondern hat einen Zweck , um das Stück voranzutreiben und einen Konflikt hervorzuheben, der sein muss. aufgelöst. Die anderen Stimmen sind in diesem Fall Helfer, die die Entwicklung gut organisiert unterstützen. Im einfachsten Fall wird dies implementiert, indem von einer Harmonie mit komplexen Frequenzverhältnissen zu einer mit einfachen Frequenzverhältnissen aufgelöst wird

Im Jazz widerspricht diese Art des Denkens der zugrunde liegenden Philosophie der individuellen Freiheit : Die führende Stimme ist keine Art Diktator, der von den niederen Dienern verlangt, sie zum Ziel zu bringen . Vielmehr beginnt die Begleitung und gibt eine Klanglandschaft , in der die Hauptstimme viel Raum für individuellen Ausdruck bietet. Bei jazzigen Akkorden wie dem Maj7 wird dies tatsächlich etwas einfacher, da es nicht zu starke Schwerkraftpunkte gibt - der Grundton wird oft nur vom Bass gespielt und nicht wie so oft durch mehrere Oktaven verdoppelt in der klassischen Musik, die eine starke Reibung der nahe gelegenen Harmonischen für die ⅶ-Note machen würde. Gleichzeitig hat der Maj7-Akkord reichlich Noten, um einen richtig satten / warmen / groovigen Sound zu erzeugen, nicht nur eine entfernte hohle Drohne, wie sie in einigen Folk-Genres zu finden ist, die auch individuelle Freiheit in der Hauptmelodie Fokus.

Hier könnten weitere Punkte gemacht werden, z Die Art und Weise, wie Modulationen in beiden Genres verwendet werden.

Nun könnte man sicher sagen, dass es subjektiv ist - eine Person mag Jazz, sie hört das Maj7 als Konsonanten. Ein anderer mag vielleicht Bohlen-Pierce, sie werden die Oktave als dissonant wahrnehmen.
Außer, dies ist dann einfach eine Rahmenherausforderung. Wenn Sie ein Genre nicht mögen, möchten Sie nicht Ihre Ohren an den beabsichtigten Kontext anpassen. Die Musik wird bei dir nicht funktionieren - was in Ordnung ist! Aber es bedeutet nicht, dass Konsonant und Dissonant für Sie im Kontext dieses Stücks eine andere Bedeutung haben als für Leute, die dieses Genre mögen, sondern dass Sie nicht im Kontext dieses Genres sind .

Ein noch schlimmeres Beispiel für einen anderen Kontext ist Gamelan-Musik, die eine völlig andere harmonische / melodische / skalare Struktur aufweist als die meisten anderen Genres. Dies liegt jedoch nicht nur daran, dass Menschen aus Bali Intervalle subjektiv unterschiedlich hören, sondern auch daran, dass diese Musik auf Instrumenten basiert, für die die Argumente der harmonischen Reihe einfach nicht zutreffen, weil sie keine haben ganzzahlige Obertöne.

[Bohlen-Pierce] (https://youtu.be/Ur6GOoSNGN0), für alle Neugierigen.
guest
2019-09-13 17:14:17 UTC
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Was ich nicht verstehen kann, ist, dass die beiden Begriffe eher subjektive Meinungen zu umfassen scheinen.

Sie stehen der musikalischen Erleuchtung nahe, Tim. Was sie "zu umfassen scheinen", ist nichts.

Nehmen wir ein bestimmtes Beispiel für ein bestimmtes Musikinstrument: den (schottischen) Highland Bagpipe. Dies ist ein mit einer Kappe versehenes Blattinstrument, sodass die Tonhöhe (zumindest für Zeitintervalle, die in Stunden, wenn nicht Tagen oder Wochen gemessen werden) sehr stabil ist. Der Blasmechanismus ist vollständig mechanisch, so dass der Spieler die Tonhöhe der Noten während des Spielens nicht ändern kann. Und auf traditionelle Weise gespielt, produziert das Instrument nur neun verschiedene Noten, so dass das Theoretisieren darüber nicht durch die Menge an Informationen überfordert wird.

Klingt es "konsonant" - zumindest für die vielen Menschen, die es gerne hören? Natürlich tut es das. Die traditionelle Intonation des Instruments hat sich seit Hunderten von Jahren nicht geändert, wie durch Untersuchen (und Spielen) alter Instrumente gezeigt werden kann.

Entspricht es einer mathematischen Konsonanztheorie? Nicht im Geringsten. Die 9-Noten-Skala ist oberflächlich "mixolydisch", stimmt aber mit keinem mathematischen Stimmsystem überein. Sogar die Oktaven zwischen dem oberen G und A und den entsprechenden unteren beiden Noten sind nach theoretischer Definition nicht im entferntesten "gestimmt" - die beiden Gs sind beispielsweise etwa einen Viertelton breiter als eine echte Oktave.

Beim Stimmen des Instruments werden die Drohnenpfeifen (zwei Ds und ein A) nur auf Intervalle gestimmt. Aber ist die Pfeife, die die Melodie spielt (der Chanter), auch so abgestimmt, dass sie mit diesen Ds und As übereinstimmt? Nun, offensichtlich nicht, denn die beiden As auf dem Chanter sind nicht einmal eine Oktave voneinander entfernt! Tatsächlich wird der Chanter so eingestellt, dass er beim Spielen der Note "in Einklang" klingt .... E . Stellen Sie sich das theoretisch vor.

Ich ruhe meinen Fall aus, m'lud ...

Ich würde es vorziehen, wenn wir die Frage mit Bezug auf Musikinstrumente diskutieren würden ..!
Ich habe selbst noch nie Dudelsack gespielt, aber für mich klingt es in der Praxis ziemlich nah an der pythagoreischen Stimmung. In diesem Fall ist es sehr sinnvoll, das E auf die D- und A-Drohnen abzustimmen, um das Frequenzverhältnis 6: 8: 9 richtig einzustellen.
David Davidson
2019-09-13 14:44:10 UTC
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Konsonanz und Dissonanz sind nicht subjektiv, sondern meist objektiv. Es gibt echte physikalische Eigenschaften von Tönen, die sie zusammen gut oder schlecht klingen lassen.

Es gibt ein kritisches Band, in dem zwei reine Töne für unsere Ohren schlecht klingen. Außerhalb dieser kritischen Band klingen alle reinen Töne ungefähr gleich.

Die Töne, die Sie von Ihrem Musikinstrument aus spielen, sind nicht rein, sondern komplexe Töne. Das heißt, sie haben harmonische Obertöne, die ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind. Die Amplitude dieser Obertöne, auch Partials genannt, definiert das Timbre Ihres Instruments.

Wenn Sie zwei Noten auf Ihrem Instrument spielen, hören Sie eine Kombination aller Obertöne von jeder Note, die Sie gespielt haben. Wenn diese Obertöne in das kritische Band voneinander fallen, klingen die Noten dissonant.

Mathematisch gesehen haben Noten, deren Grundtöne ganzzahlige Verhältnisse zueinander sind, Obertöne, die sich entweder überlappen (also keine Dissonanz). oder weit genug voneinander entfernt sein, dass sie nicht innerhalb des kritischen Bandes liegen.

Eine Note (z. B. C) bei 400 Hz hat die folgenden Töne: 400, 800, 1200, 1600, 2000, 2400 .. .etc. Mit abnehmender Amplitude.

Eine andere Note (z. B. G) bei 600 Hz hat die folgenden Töne: 600, 1200, 1800, 2400, 3000 ... usw.

Beachten Sie, dass diese beiden Noten haben überlappende Obertöne, und die Noten, die sich nicht überlappen, sind weit voneinander entfernt, so dass sie außerhalb des Bandes liegen und keine Dissonanz verursachen.

Deshalb sind die Konsonantenintervalle so, wie sie sind. Die fünfte (3/2 oder 1,5x die Frequenz). Die vierte (4/3 oder 1,33-fache Frequenz) usw.

Welche Intervalle und damit Notenpaare am meisten und am wenigsten konsonant sind, kann mathematisch bestimmt werden, weit davon entfernt, vollständig subjektiv zu sein.

Vielen Dank. Wenn also die Obertöne in die Gleichung eingehen, können wir anscheinend nicht einmal sagen, dass x und y nicht konsonant / dissonant sind, da das Instrument, auf dem wir sie hören, gespielt wird! Die Handlung wird dicker.
@Tim definitiv; und sogar dort, wo wir sie auf dem Instrument spielen. Deshalb klingen Akkorde am unteren Ende des Klaviers matschiger. Harmonie und Klangfarbe sind letztendlich keine getrennten Dinge.
Die Bedeutung der Wörter Konsonanz und Dissonanz ist subjektiv, genau wie die Bedeutung aller Wörter und Interaktionen. Es mag unterschiedliche Meinungen über eine offizielle wahre Bedeutung geben, aber wenn eine bestimmte Meinung nicht weit verbreitet ist, sind Konsonanz und Dissonanz in vielerlei Hinsicht subjektiv.
@piiperi, was konsonant und dissonant ist, kann subjektiv sein, aber die Wörter selbst sind es nicht. Eine konsonante Harmonie ist stabil und eine dissonante Harmonie ist instabil. Wir sind uns vielleicht nicht einig, worauf genau das abgebildet ist, aber die Definitionen selbst sind in Ordnung
@Dom "stabil" und "instabil" sind in Bezug auf Musik nicht * buchstäblich * bedeutungsvoll - ein Akkord wird nicht "umfallen" - also denke ich nicht, dass sie Präzision hinzufügen.
Eine von Seerys Fragen enthielt eine grafische Darstellung der Präferenzen der Menschen für bestimmte Intervalle und zeigte eine sehr breite Palette von Meinungen. Die "Übereinstimmung", die sie veranschaulichen sollte, schien nichts weiter als ein statistischer Durchschnitt zu sein.
@topomorto sind sehr nützliche Begriffe für das Studium der Harmonie. Das ist buchstäblich alles, was Stimme führt und Kontrapunkt ist, instabile Dinge zu stabil zu lösen.
@Dom ... und doch befassen sich Definitionen der Konsonanz in Anlehnung an die von Plomp / Levelt entwickelten nicht mit Vorwärtsbewegung oder Auflösung.
"Es gibt echte physikalische Eigenschaften von Tönen ..." ja; "... das lässt sie zusammen gut oder schlecht klingen." Nein. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Ansichten darüber, was gut oder schlecht klingt, und eine Ansicht ist nicht falsch in Bezug auf eine andere, basierend auf einer mathematischen Definition. verschiedene Kulturen behandeln Klangkombinationen unterschiedlich; Sogar westliche Musik hat sich an dieser Front verschoben. Sie können Definitionen für jeden beliebigen Begriff erstellen, aber das bedeutet nicht, dass jeder ihn verwendet oder dass Sie ihn richtig verwenden oder ihn sogar zu einer aussagekräftigen Definition machen.
@Dom befragt hier 100 Personen nach ihren Vorstellungen darüber, was Konsonanz und Dissonanz bedeuten. Die Laufleistungen werden wahrscheinlich variieren
@piiperi - das ist ziemlich gut im Kern der Frage.
Mit dieser Diskussion beweisen Sie noch einmal, was ich monatelang in dieser SE kritisiere: Die Regel, dass einige Fragen als nicht thematisch behandelt werden, weil sie meinungsbasiert waren ... Was ich vorgebe, ist: Musik ist keine exakte Wissenschaft. Daher werde ich nie verstehen, warum viele meiner Fragen - und Antworten - als meinungsbasiert und nicht zum Thema verschoben wurden (oder nur, weil einige Leute den tieferen Sinn nicht verstanden haben).
@AlbrechtHügli - wenn Sie der Meinung sind, dass diese Frage in Bezug auf Antworten tatsächlich zu meinungsbasiert ist, vtc. Für mich geht es schnell so.
Überhaupt nicht, Tim, im Gegenteil, ich schätze jede kritische Frage, die zeigt, dass wir uns nur in theoretischen Rahmen bewegen. :) :)
Können Sie bitte erklären, wie Sie "kritische Bänder" in Ihrem Beitrag berechnen? Es scheint nicht sehr klar zu sein, wie man sie bestimmt. Vielen Dank.
David, du sagst nicht, wie groß diese kritischen Bands sind. Ich gehe davon aus, dass es klein ist, und frage Folgendes: Was ist, wenn eine Grundwelle 400 (Obertöne: 800, 1200 ...) und die andere 400,02 (Obertöne: 800,04, 1200,06) beträgt? Werden sie dissonant klingen, weil sie sich in der "kritischen Band" befinden? Oder klingen sie konsonant, weil sie so nah beieinander sind, dass die meisten Leute nicht erkennen konnten, dass es einen Unterschied in der Tonhöhe gab? Es muss angegeben werden, wo diese kritischen Bänder beginnen und enden.
WillRoss1
2019-09-13 20:48:40 UTC
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(Zunächst einmal stimme ich voll und ganz zu, dass "das klingt gut / schlecht" NICHTS mit Konsonanz oder Dissonanz zu tun hat! Ich jedenfalls LIEBE eine gute Dissonanz! Aber ich schweife ab ...)

Konsonanz und Dissonanz bilden eine strukturelle Dichotomie, eine Art gleitende gegenseitige Ausschließlichkeit, bei der eines durch das Fehlen des anderen definiert wird. Dies ist ähnlich wie hell und dunkel oder heiß und kalt. Sie haben eine objektive, gemessene Skala, um bei Bedarf definitiv einen genauen Wert zu markieren, aber unsere täglichen Interaktionen mit ihnen sind sehr subjektiv und können sich je nach Kontext drastisch ändern. Ein kühler Pool fühlt sich eiskalt an, wenn Sie gerade in einem Whirlpool waren. Sonnenlicht an einem angenehmen Tag kann sich wie ein Blitz anfühlen, der gerade nach einer Weile in einem dunklen Raum ausgelöst wurde. Jemand, der in einem kalten Klima aufgewachsen ist, mag sich bei 40-50 ° F wohlfühlen, aber jemand, der gerade aus einem extrem heißen Gebiet dorthin gezogen ist, könnte denken, dass er an Unterkühlung sterben wird.

Konsonanz und Dissonanz arbeiten auf sehr ähnliche Weise. Viele Jazz-Harmonisierungen wären in einem stark strukturierten klassischen Kontext unerträglich dissonant. Selbst eine große Sekunde würde in einem Barockstück sehr dissonant klingen, in moderneren Werken jedoch warm und etwas konsonant. Versuchen Sie, einen Dur-Akkord zu spielen und den 2. (C-D-E-G) hinzuzufügen. Dieser Akkord hat nicht 1, sondern 2 Hauptsekundenintervalle, so dass er dissonant klingen sollte, aber nicht. Es ist warm und angenehm und in vielerlei Hinsicht konsonant.

Die harmonische Reihe gibt einen objektiven Bezugspunkt, aber was wirklich wichtig ist (in Bezug auf Komponieren, Aufführen, Hören, Analysieren und im Grunde alles andere) ist, wie es sich anfühlt stark >. Die harmonische Reihe kann ein guter Bezugspunkt sein, ist aber wertlos, wenn Sie nicht berücksichtigen, wie sie sich tatsächlich anfühlt. Sportbecken werden oft deutlich kälter gehalten als Freizeitbecken, da eine angenehme Temperatur für jemanden, der im Wasser spielt, für jemanden, der trainiert, unangenehm warm ist.

Am Ende ist es sehr subjektiv für den Kontext und den Hörer , daher gibt es so viele verschiedene Meinungen. Als sehr herzliche Person bin ich verblüfft, wenn sich jemand im September zusammenschließt, weil es draußen "eiskalt" ist, und sie wiederum denken, ich bin völlig verrückt, wenn es Mitte Januar ist, und ich trage Shorts und Flip-Flops eine Eistüte essen!

Es ist nicht nötig, die Bedingung zu verwenden, um wichtige Sekunden in Barockstücken zu diskutieren. Sie werden wie in der Renaissance regelmäßig eingesetzt.
@phoog Ich habe nicht gesagt, dass sie nicht verwendet wurden, nur dass sie verwendet wurden, um Dissonanzen zu erzeugen, im Gegensatz zu vielen modernen Stücken, die sie verwenden, um Konsonanzen zu erzeugen.
Hm, ich habe das "würde" als "... wenn es benutzt worden wäre" gelesen. Wenn es das nicht impliziert, dann umso besser :) Aber auch dies geht auf die Frage melodischer (dh kontrapunktischer) Überlegungen zurück, denn eine wichtige Sekunde im Kontrapunkt der Renaissance oder in der barocken Stimmführung hat normalerweise einen ganz anderen Kontext als ein Major Zweiter in einem Jazz-Akkord (ein Dur-Akkord mit einem zusätzlichen 9. oder 6. zum Beispiel). Dies gilt insbesondere dann, wenn dieser Akkord als Konsonanz mit der zweiten oder neunten Textur fungiert.
Oh ja, ich verstehe was du meinst! Vielen Dank, dass Sie dazu beigetragen haben, das zu klären!
Pyromonk
2019-09-14 04:58:47 UTC
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Ich persönlich denke, dass das Konzept der Konsonanz / Dissonanz aus historischen Gründen schwer zu definieren ist. Es ist klar, dass sich das (westliche) kulturelle Konzept der Konsonanz im Laufe der Zeit geändert hat. Es ist bekannt, dass bei der Premiere von Igor Strawinskys "Der Ritus des Frühlings" in Paris aufgrund seiner "dissonanten" Natur eine große Gegenreaktion auftrat. Klingt es für ein durchschnittliches Ohr im Jahr 2019 "dissonant"? Ich bezweifle es stark. Und diese Arbeit stammt erst aus 106 Jahren (die Premiere war 1913). Je weiter wir uns mit den Annalen befassen, desto "strenger" wird der Begriff der Konsonanz. Wenn wir zu den Zeiten von Guido d'Arezzo zurückkehren, werden wir feststellen, dass der Zweck von Musik und Noten, die "erlaubt" wurden, noch eingeschränkter war.

Noch chaotischer wird es, wenn wir dem Teller östliche Systeme hinzufügen, in denen sich das Konzept der Konsonanz auf völlig andere Weise entwickelt hat (möglicherweise teilweise aufgrund der unterschiedlichen Art und Weise, wie Sprachen gesprochen werden, da das menschliche Konzept der Dissonanz davon abhängt, wie die eigene Sprache ist klingt auch).

Der Begriff der Konsonanz / Dissonanz kann auch mit Umwelt- und biologischen Faktoren verknüpft werden. Ich sehe einen klaren Zusammenhang zwischen der Zweiten Industriellen Revolution und den Veränderungen in der Musik. Im Laufe der Evolution erforderten bestimmte Vögel anspruchsvollere Rufe, um auch Partner anzulocken (ich erwähne dies mit einem Hinweis auf Olivier Messiaen, der einige seiner Melodien bekanntermaßen auf Vogelrufe stützte). Wir haben uns einfach an mehr "jarrende" Klänge gewöhnt, weil sie zu einem Teil unseres Alltags wurden.

Ich persönlich bewerte bestimmte Intervalle basierend auf "klassischen" Interpretationen und wie sie in Gruppen von schwachen / starken Dissonanzen klingen und unvollkommene / perfekte Konsonanzen. Hier ist die Tabelle, die ich verwende:

  Halbtöne | Name | Konsonanz / Dissonanz ----------------------------------------------- ----- 0 | Unison | Perfekte Konsonanz1 | Kleine Sekunde | Starke Dissonanz
2 | Hauptsekunde | Schwache Dissonanz3 | Kleines Drittel | Unvollkommene Konsonanz4 | Hauptdrittel | Unvollkommene Konsonanz5 | Perfekter vierter | Perfekte Konsonanz6 | Augmented vierten | Starke Dissonanz7 | Perfekter fünfter | Perfekte Konsonanz8 | Minor sechste | Unvollkommene Konsonanz9 | Major Sechster | Unvollkommene Konsonanz10 | Kleinere siebte | Schwache Dissonanz11 | Major siebte | Starke Dissonanz12 | Oktave | Perfekte Konsonanz  

Wie konsonant / dissonant diese Intervalle klingen, hängt natürlich davon ab, ob sie Teil eines größeren Akkords sind und welche Instrumente sie spielen (ob sich ihre Obertonsequenzen überlappen oder nicht) und viele andere Dinge, aber in der primitivsten Form erfüllt diese Tabelle ihren Zweck. Ich gehe davon aus, dass Sie nach etwas Ähnlichem gesucht haben.

Es ist auch erwähnenswert, dass die Noten umso weniger dissonant klingen, je weiter sie voneinander entfernt sind. Eine kleine Sekunde in derselben Oktave (C5 + C # 5) klingt ganz anders als Noten, die 2 oder mehr Oktaven voneinander entfernt sind (z. B. C5 + C # 7).

Ähm, "klingt der Ritus des Frühlings heute für das durchschnittliche Ohr dissonant"? ** Wetten, dass es so ist? **
(Das heißt natürlich nicht, dass ich es nicht mag, es ist eines der größten Werke aller Zeiten ... aber es war nicht beabsichtigt, sehr konsonant zu klingen und tut es immer noch nicht.)
@leftaroundabout, klingt für mich im Vergleich zu späteren Werken anderer Komponisten wie [Threnodie für die Opfer von Hiroshima] (https://youtu.be/HilGthRhwP8?t=31) und [Pithoprakta] (https: //) äußerst konsonant youtu.be/nvH2KYYJg-o?t=140). Ganz zu schweigen von Noise Rock und keinen Wellenriesen wie [Arab on Radar] (https://www.youtube.com/watch?v=8p1zk-25-ak) und [USA]. Maple] (https://www.youtube.com/watch?v=bGCEH8Wfnfs).


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