Frage:
Lautheit eines Kontrabasses
Oguz
2018-07-18 16:34:55 UTC
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Ich habe ein Stück namens The Contrabass gesehen und der Schauspieler erklärte, dass "der Contrabass sich von anderen Instrumenten darin unterscheidet, dass er besser zu hören ist, wenn man sich weiter entfernt it "(bitte beachten Sie, dass dies meine Übersetzung ist).

Leider kann ich nicht verstehen, warum es so ist oder ob es wahr ist. (Obwohl ich eine Vermutung habe, die in den Antworten steht).

Um einige Unklarheiten zu beseitigen, nehmen wir Folgendes an:

  1. Es gibt andere Instrumente, die den Kontrabass in einem Konzertsaal mit Raumtemperatur und atmosphärischem Druck begleiten. (Wenn Sie möchten, können Sie die Frage auch mit der Annahme eines Solo-Spiels beantworten, was ebenfalls interessant ist.)
  2. Hören besser bedeutet, den Kontrabass besser erkennen zu können, in der Lage zu sein um den Nuancen des Spielers zu folgen und die verglichene Lautstärke besser wahrzunehmen.
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Es kann nicht "wahr" oder zumindest nicht allgemein wahr sein. Das menschliche Ohr reagiert nicht sehr gut auf niedrige Frequenzen, siehe Fletcher-Munsen-Kurven für Details. Selbst wenn der Bass vor der Dämpfung weiter wandert, kann dies beim Menschen möglicherweise keine gute Reaktion auslösen. Dies ist leider eine sehr schlecht gestellte Frage. Angesichts der Anzahl der konkurrierenden Faktoren kann es interessanter sein zu fragen, in welcher Entfernung das menschliche Ohr zwei verschiedene Instrumente mit gleicher Lautstärke wahrnimmt, da sie einen Klang mit gleicher Amplitude erzeugen (gemessen von einem Gerät).
Beachten Sie auch, dass die atmosphärische Dämpfung stark nichtlinear ist und von der lokalen Thermodynamik abhängt. Es kann Fälle geben, in denen sich der Bass im Vergleich zu Cello und Bratsche nicht so gut ausbreitet, während dies in anderen Umgebungen der Fall sein kann.
Dies ist eine häufige Erfahrung beim Spielen des Contra-Bass. Ich habe die gleiche Erfahrung beim Spielen des Contrabassoon. Es ist schwierig, die tiefen Töne zu hören, wenn Sie selbst spielen. Einige Meter entfernt sind sie viel leichter zu hören. Warum passiert das? Ich habe noch nie eine wissenschaftliche Erklärung gesehen.
@ggcg dankt für all die Hilfe, aber ich verstehe nicht, warum es schlecht gestellt ist. Die Tatsache, dass ich den Begriff "besser" verwendet habe, ist lediglich eine Verallgemeinerung und hat bereits eine Diskussion ausgelöst, da sich das Wort auf verschiedene Klangphänomene beziehen kann.
In Bezug auf die Linearität ist die Luft eine nahezu perfekte lineare Umgebung in Bezug auf die Temperatur- und Druckniveaus, auf die ich mich beziehen wollte. Ich kann die Frage bearbeiten, wenn sie eindeutig ist.
Insgesamt ist "besser" ein kollektiv erschöpfender Begriff und am besten geeignet.
Ist Ihre Frage jetzt, warum es einfacher ist, den Bass über anderen Instrumenten zu hören, wenn Sie sich weiter von beiden Instrumenten entfernen? Weil ich nicht denke, dass das überhaupt wahr ist.
Nicht beschränkt auf, sondern auch Leichtigkeit. Wenn "besser hören" dies subjektiv und falsch ist, existiert ein solches Phänomen unter Berücksichtigung der präsentierten Informationen möglicherweise überhaupt nicht.
Der Kontrabass ist ein sehr gutes Instrument, ich mag es sehr.
Vier antworten:
Todd Wilcox
2018-07-18 18:31:20 UTC
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Dies ist teilweise ein Mythos und teilweise auf die physische Größe des Basses zurückzuführen.

Einige Leute (sogar professionelle Musiker) glauben, dass niederfrequente Schallwellen "Raum brauchen, um sich zu entwickeln". Das ist völlig falsch. Eine Sache, die bei niederfrequenten Wellen passieren kann, ist, dass sie in kleineren Räumen eher stehende Wellen Muster bilden. Diese Muster erzeugen Punkte, an denen sich die überlappenden Wellen gegenseitig verstärken oder aufheben (Anti-Knoten bzw. Knoten). Manchmal befindet sich ein Knoten sehr nahe am Instrument, und wenn Sie sich vom Instrument weg in Richtung eines Anti-Knotens bewegen, klingt das Instrument lauter. Aber auf einem offenen Feld oder in einer ausreichend großen Halle klingt der Bass am lautesten, wenn Sie sich direkt daneben befinden.

Dies ist kein Mythos, dass der Resonanzkörper des Basses ist Sehr groß und verschiedene Aspekte des Bassklangs können von verschiedenen Körperteilen mitschwingen. Das heißt, wenn Sie einem Bass sehr nahe sind, sind bestimmte Klangkomponenten möglicherweise viel lauter als andere, und Sie können die leiseren Komponenten (die leiser sind, weil sie von der anderen Seite des Basses kommen) möglicherweise nicht erkennen.

Wenn Sie sich vom Bass entfernen, mischen sich alle Klangkomponenten entsprechend und Sie können jeden Aspekt des Klangs mit der entsprechenden relativen Lautstärke hören.


Beachten Sie auch diesen Bass Spieler haben ihre Ohren an einem der schlechtesten Orte, um ihr eigenes Instrument zu hören! Der Bass strahlt viel mehr vom Gesicht als vom Griffbrett. Bassisten hören viel mehr Griffbrettgeräusche und die Vibrationen des Halses direkter. Sie können auch eine gewisse Knochenleitung der Vibration vom Hals des Basses haben, und die Knochenleitung verzerrt den Klang stark.

Ohne einen Raum, der den Klang effektiv in die Ohren des Spielers reflektiert, ist das Bassspielen ein Akt des Glaubens. Der betreffende Bassist ist also völlig zu Recht der Ansicht, dass er es am meisten hören würde, wenn er nur etwa 5 bis 10 Fuß vor seinem Bass stehen könnte (da der Winkel des Gesichtes des Basses leicht nach oben zeigt) deutlich. Das ist eher eine Positionssache als eine Distanzsache. Wenn ein Bassist seine Ohren aus der Ferne genau so weit wie üblich von den F-Löchern entfernt lokalisieren könnte, jedoch direkt vor dem Bass anstatt in der Nähe der Schriftrolle, würde er dies als ziemlich laut und voll klingend empfinden.

"angemessen zusammenmischen" bedeutet an sich nichts. Ich denke, die Frage war nicht gut gestellt und diente als eine Art intellektueller Klick-Köder. Die PO lieferte kein wirklich objektives Kriterium für "besser gehört", daher müssen wir angeben, was dies bedeutet.
@ggcg Ich kann verstehen, dass die Frage etwas vage ist, und natürlich handelt es sich um eine Behauptung eines Dritten. Nachdem ich so etwas schon einmal über Kontrabass-Violen und andere Instrumente gehört hatte, hatte ich das Gefühl, genug Verständnis zu haben, um es anzusprechen, aber vielleicht habe ich die Frage falsch interpretiert. Wenn ja, hoffe ich, dass der Fragesteller dies kommentiert, damit wir die Frage besser verstehen können.
Weitere Informationen finden Sie in meinen anderen Kommentaren. Es gibt so viele konkurrierende Faktoren, dass ich denke, es ist fast am besten, nicht zu antworten. Ich habe dem OP direkt unter dem OP eine andere Frage gestellt. Übrigens haben Sie dem Verfahren definitiv etwas hinzugefügt, aber nur in Bezug auf eine bestimmte Interpretation des Phänomens.
@ggcg Ich glaube, die Frage ist klar, also habe ich sie beantwortet. Nur der Fragesteller kann bestätigen, ob ich seine Frage richtig verstanden habe oder nicht.
Nun, die Antwort ist dann unvollständig. Es befasst sich mit Aspekten der Physik von Schall und Vibration, aber nicht mit der Dämpfung, wie das OP später veröffentlichte, und nicht mit der Reaktion des Ohrs, das bei niedrigen Frequenzen schlecht ist. In der Tat kann es Fälle geben, in denen die Reaktion des menschlichen Ohrs die Signale mit niedrigem f abtötet (nicht reagiert) und höhere Signale aufnimmt, die noch nicht gedämpft sind.
Ich denke, es liegt an uns allen, anderen zu helfen, eine bessere Frage zu schreiben.
@ggcg Ich habe die Reaktion des Ohrs und die atmosphärische Dämpfung bewusst weggelassen, weil ich nicht verstehe, dass einer von beiden mit der Frage zusammenhängt. Ich bezweifle, dass sich die Behauptung, dass der Bass in einer Entfernung besser zu hören ist, auf Entfernungen bezieht, in denen die atmosphärische Dämpfung eine große Rolle spielt (z. B. werden bei 30 ° C und 50% rH 8 kHz bei 10 Metern weniger als 1 dB gedämpft). Die Antwort von Laurence Payne legt nahe, dass eine Entfernung von 2 Metern relevant ist. Und die unterschiedliche Reaktion des Ohrs bei verschiedenen Frequenzen hängt nicht von der Entfernung zur Schallquelle ab.
Ich stimme zu, dass die Ohrreaktion nicht von der Entfernung abhängt, sondern im Vergleich zu anderen Instrumenten relevant ist, da man die Schallamplitude, die das Ohr erreicht hat, und die Ohrreaktion zusammen berücksichtigen muss, um einen Vergleich zu erhalten.
@ggcg Ich interpretiere die Frage als isolierten Bass, nicht im Vergleich zu anderen Instrumenten. Wenn es um den Bass in Bezug auf andere Instrumente geht, stimme ich Ihnen rückwirkend zu, dass die Frage schlecht formuliert wurde, wenn und wann dies vom Fragesteller geklärt wird.
Entschuldigung für die späte Antwort, die ich in einem Film hatte. Ich denke, dass die Frage in dem Sinne vollständig ist, dass das Wort besser "kollektiv erschöpfend" ist, da es jeden Aspekt des Klangs umfassen kann, den ich kenne oder den ich noch nicht kenne. Meine einzige Absicht hier ist es, mehr über Klang im Allgemeinen zu erfahren, während @ggcg frauenfeindlich handelt. Daher werde ich ihn ignorieren, wenn er das Thema nicht diskutieren möchte.
Obwohl ich die Dynamik der Cochlea nicht beherrsche, habe ich in der folgenden Erklärung unsere Fähigkeit berücksichtigt, den Teil des Geräusches, der zum Kontrabass gehört, in Bezug auf die Entfernung mithilfe des Dämpfungs-Frequenz-Arguments zu identifizieren. Ich akzeptiere, dass ich die antinodalen Punkte, die sich in der Halle bilden können, nicht kannte, aber ich denke immer noch, dass ich einen soliden Punkt habe, und ich habe in den Kommentaren dieser Antwort erklärt, warum dies so ist.
@Oguz Uhhh .. welcher Teil von allem, was ggcg geschrieben hat, ist frauenfeindlich? Beachten Sie, dass * Frauenfeindlichkeit * "Abneigung gegen Frauen" bedeutet.
...... das passiert, wenn Sie amerikanische Shows ohne Untertitel sehen. Schlechte Wortwahl, meine schlechte. Ich wollte mich auf schlechte Absichten beziehen, als er mich des "intellektuellen Clickbaiting" beschuldigte.
Laurence Payne
2018-07-18 19:28:43 UTC
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Wenn der Sound, der sich entwickelt, das Hinzufügen von Hall beinhaltet, kann ich sehen, wovon sie sprechen. Dies gilt jedoch nicht nur für Bassinstrumente.

Bei der „klassischen“ Aufnahme gilt die Faustregel, dass Sie ein Instrument nicht näher als seine Länge mikrofonieren sollten. 4½ Fuß für eine Trompete, 9 Fuß für eine Posaune, 6 Fuß für einen Kontrabass. Teilweise, um mechanisches Rauschen nicht zu betonen, teils, weil ein bisschen "Raumklang" den meisten Instrumenten hilft. Nicht immer möglich, da auch die Trennung ein Problem sein kann. Aber genau das hat der BBC-Ingenieur von Madia Vale vor einigen Jahren bei der Aufnahme meiner Blaskapelle getan und den Grund gerne erklärt. Diese Jungs machen keine Dinge, die nicht funktionieren!

Der Schauspieler kann natürlich Humor beabsichtigt haben. Zum Beispiel ist es eine bekannte Tatsache, dass die beste Entfernung, um Dudelsack zu hören, mehrere Meilen beträgt. Aus der nächsten Grafschaft ist es noch besser.

Stehende Wellen sind etwas anderes. Wir versuchen, Konzertsäle (und Aufnahmestudios) so zu gestalten, dass sie NICHT gefördert werden. In der Audiowelt gibt es manchmal ein Missverständnis, dass große Lautsprecher mit niedriger Basswiedergabe in einem kleinen Raum sinnlos sind, weil sie „keine Welle dieser Frequenz enthalten können“. Leicht widerlegt durch die beobachtbare Tatsache, dass wir bei Verwendung von Kopfhörern tiefe Töne hören können.

Wenn der Zweck des Mikrofons in diesen Entfernungen darin besteht, sicherzustellen, dass ein wenig Raumgeräusch zu hören ist, liegt der Grund nur in der rohen Intensität jedes Instruments. Die Posaune gibt mehr akustische Watt aus als jedes andere einzelne Mitglied des Orchesters (wenn ich mich richtig erinnere). Das bedeutet, dass Sie am weitesten vom Mikrofon entfernt sein müssen, um das gleiche Gleichgewicht zwischen direktem und Umgebungsgeräusch zu erzielen. In der Praxis werden alle diese Instrumente in der Regel sowohl in klassischen als auch in nicht-klassischen Umgebungen viel genauer mikrofoniert, je nach den Anforderungen der Aufnahme und dem Stil des Produzenten.
Die Posaune kann sehr laut sein. Oder sehr weich. Der Player passt sich den Anforderungen der Musik an und gleicht sich mit den anderen Instrumenten aus. Sie wissen nicht genau, warum Sie das Mikrofon für eine lautere Quelle weiter in das Nachhallfeld stellen müssen. Erklären Sie bitte. Und ja, ich erwähnte, dass der ideale Klang oft für die Trennung geopfert werden musste - auch wenn der Raumklang nicht ideal ist.
"Diese Leute machen keine Dinge, die nicht funktionieren": Die Leute machen Dinge, die nicht immer funktionieren, normalerweise aufgrund einer Mischung aus Vertrauen in die "alten Wege", mangelndem Verständnis oder Anweisungen von höheren Seiten oben.
Ja, Leute machen Dinge, die nicht funktionieren. Aber auf der Liste der "Leute, die sich auskennen" habe ich die Ingenieure der BBC-Mitarbeiter ganz oben platziert.
Dies erscheint etwas seltsam, da beliebig viele Instrumente über eingebettete Piezo-Mikrofone (oder gleichwertige Mikrofone) aufgenommen werden können und werden.
Ja, Kontaktmikrofone können nützlich sein, insbesondere für die Stufenverstärkung, bei der die Rückkopplungsunterdrückung Priorität hat. Sie erhalten keinen besonders genauen Klang, aber Sie können ihn laut bekommen! Ein Kontaktmikrofon kann bei einem Blechblasinstrument nicht verwendet werden. Der Resonator ist nicht das Metallgehäuse, sondern die darin eingeschlossene Luftsäule. Es gab jedoch einige interessante Experimente mit dem "Abhören" des Mundstücks. https://www.youtube.com/watch?v=EodftWQSI7w
Oguz
2018-07-18 16:34:55 UTC
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Da die Dämpfungsrate einer Schallwelle proportional zur Frequenz der Welle ist (siehe verwandte Diskussion Wie hängt die Frequenz mit der Dämpfung zusammen und warum?), sind in einer Orchestermusik die Instrumente höher Frequenzkomponenten sterben mit der Entfernung schneller ab, aber die niederfrequenten Kontrabas werden weniger gedämpft. Somit können wir den Kontrabass besser unterscheiden.

Beantworten Sie also Ihre eigene Frage? Dies bedeutet nicht, dass der Bass mit zunehmender Entfernung lauter wird, sondern dass er im Vergleich zu den anderen deutlicher wahrgenommen wird. Natürlich ist Ihre Aussage "besser gehört" etwas mehrdeutig.
Ein Problem bei dieser Theorie ist, dass vieles, was den Bass selbst hörbar macht, höhere Frequenzen sind. Fast keines der Instrumente, die wir hören, erzeugt meistens nur ihre Grundfrequenzen. Streichinstrumente wie der Bass sind oft sehr reich an Obertönen. Wie ich in meiner Antwort angedeutet habe, können diese Obertöne für den Bass von verschiedenen Körperteilen des Instruments erzeugt werden, und bei einem so großen Körper kann die Nähe sehr einige Obertöne stärker betonen als andere. Ein gewisser Abstand zum Bass gleicht die Intensität der Obertöne für den Hörer aus.
Und doch wird dieses Gleichgewicht durch diese Dämpfung etwas beeinträchtigt.
Der leiseste Klang eines Kontrabasses liegt bei 41 Hz, während die Geige bei 196 Hz liegt, was fast dem Fünffachen des ersten entspricht. Wenn wir die höchsten Noten in beiden Instrumenten berücksichtigen, steigt der Faktor viel höher. Betrachten Sie jetzt auch die Obertöne. Es gibt zwei Hauptgründe, aus denen ich glaube, dass dieses Phänomen mit der Dämpfung zusammenhängt: 1) Wenn zwei Schallwellen die gleiche Amplitude haben, neigen wir dazu, die mit der höheren Frequenz zu hören. lauter2) Die Dämpfungsrate ist proportional zur Frequenz. Wenn beide kombiniert werden, steigt unsere Fähigkeit, eine niedrigere Frequenz aufzulösen und sie somit * besser * zu hören, mit der Entfernung.
Diese Dämpfung ist in jedem Raum oder Konzertsaal von angemessener Größe unermesslich gering.
user51781
2018-07-19 14:05:37 UTC
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Die niedrigeren Frequenzen werden über die Distanz besser übertragen, sodass Sie sie in Beziehung zu anderen Klängen besser hören.

Wenn sich ein Musikereignis in einiger Entfernung in einer ansonsten ruhigen Umgebung befindet Im Grunde hören Sie die Hauptstimme (ohne die meisten Konsonanten und Vokale zu hören, die größtenteils nicht zu unterscheiden sind, da hauptsächlich das Grundton eintrifft) und den Bass und die Bassdrum.

Ein Kanal in einiger Entfernung macht sich selbst hörbar das Rumpeln der Schiffsmotoren, die fast mehr als zu hören sind. Ein Auto, das nachts an einem einsamen Ort ankommt, ist zuerst über seine geringen Vibrationen zu hören, bevor das Bild des Tons differenzierter wird.

Andere wiesen auf die Physik dieses Phänomens hin, aber dies sind reale Erfahrungen.

In Bezug auf den Kontrabass sind die Konzertsäle so gebaut, dass Sie ein angemessenes Gleichgewicht zwischen verschiedenen Klängen im gesamten Veranstaltungsort erwarten können.

In Süßkinds Spiel spricht der Spieler jedoch über die Eigenschaften seines Instruments in Bezug auf seine Nachbarn , nämlich nicht so sehr seine Eigenschaften in einem musikalischen Umfeld, sondern für die Lärmbelastung. Und dort sind seine Effekte unter den letzten, die nachlassen (ich bezweifle, dass es große Kesseltrommeln schlagen kann, aber diese liefern keine kontinuierlichen Noten).

„Niedrigere Frequenzen tragen über die Distanz besser“, obwohl dies technisch korrekt ist, weil Luft hohe Frequenzen von selbst leicht abschwächt, ist ** nicht ** wahr oder zumindest auf der Skala eines Konzertsaals nicht relevant, da diese Dämpfung sehr schwach ist. Es ist auch nicht der Grund, warum Sie meistens niedrige Frequenzen von einem weit entfernten Konzert hören: Das liegt an der Ablenkung, was bedeutet, dass niedrige Frequenzen feste Hindernisse „umgehen“ können, höhere Frequenzen jedoch nicht. Und der Grund, warum viele Räume niedrige Frequenzen länger nachhallen, ist, dass die Oberflächenreflexionen hohe Frequenzen stärker dämpfen.


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