Frage:
Berücksichtigen Intervallverhältnisse Obertöne oder nur die Grundfrequenz?
Seery
2019-09-23 00:18:19 UTC
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Ein Intervall enthält zwei Tonhöhen (C und G). Diese beiden Tonhöhen haben eine Grundfrequenz, die ihre Tonhöhennamen zusammen mit ihren harmonischen Reihen / Obertönen darstellt.

Wenn wir dieses Intervall in ein Verhältnis (2: 3) umwandeln, das das Intervall der Konsonanz von der zeigt Synchronität des Wellenzyklus mit zwei Tonhöhen, berücksichtigt dieses Verhältnis auch die harmonischen Reihen mit zwei Tonhöhen oder nur die Grundfrequenz?

Wenn das Verhältnis nur die Grundfrequenz berücksichtigt, reicht dies aus, um Wellenbeziehungen mit zwei Tonhöhen ohne zu erzeugen Berücksichtigen Sie auch ihre Obertonbeziehungen?

Vielen Dank.

Ich denke, die ursprünglichen Just-Verhältnisse stammen aus der harmonischen Reihe. Die vorhandenen Harmonischen hängen von der Situation ab, daher ist es schwer zu sagen, ob ihre Existenz bei der Definition eines Intervalls von Bedeutung sein sollte.
Wenn das Verhältnis zwischen G und C 3: 2 beträgt, beträgt das Verhältnis zwischen ihrer n-ten Harmonischen zumindest theoretisch ebenfalls 3: 2; In der Praxis haben einige Instrumente (z. B. Gitarre, Klavier, Harfe, Pizzicato-Saiten) Harmonische, die keine präzisen Vielfachen der Grundfrequenz sind.
@ggcg Ihre Schlussfolgerung ist also, dass diese Verhältnisse nicht nur von der Grundfrequenz herrühren, sondern tatsächlich zwei Obertöne von Noten?
@YourUncleBob was bedeutet n-te? Ich habe den Begriff gegoogelt, war mir aber in diesem Zusammenhang nicht klar.
@Seery, nicht wirklich. Das Verhältnis bezieht sich auf die relative Grundwelle, aber historisch wurden diese basierend auf den Harmonischen Ihres Tonikums ausgewählt, um die sympathische Resonanz hervorzuheben.
Das ist eine interessante Frage! Was hören wir, wenn wir die 1. Inversion eines Dur-C-Akkords spielen? CGCEGBb ...? Über dem Bass-Ton E hören wir BE ... (die Obertöne von E! Ist dies der Grund, warum das Verdoppeln des 3. nicht angebracht ist? Oder ist dies der Grund, warum ich denke, dass Ihr Ansatz ein Holzpfad sein könnte? Geben Sie nicht an Vielleicht erreichen Sie das Ziel vor anderen!
@Seery n = eine beliebige Ganzzahl. Wenn z.B. E ist 330 Hz und A ist 220 Hz und ihr Verhältnis ist 3: 2, dann z. Ihre 17. Harmonischen sind 5610 Hz und 3740 Hz, die ebenfalls 3: 2 sind.
@YourUncleBob danke. das macht den ganzen Sinn in der Welt! "Einige Instrumente (z. B. Gitarre, Klavier, Harfe, Pizzicato-Saiten) haben Harmonische, die keine präzisen Vielfachen der Grundfrequenz sind." Dies stellt mein Verständnis in Frage, dass Obertöne x1, x2, x3, x4, x5 usw. sind. Verstehe ich Ihren Kommentar falsch und Sie meinen tatsächlich, dass je nach Instrument einige Obertöne nicht vorhanden sind, im Gegensatz zu zufälligen Vielfachen? Wenn es sich um zufällige Vielfache handelt, wie geschieht dies?
@Seery Die Harmonischen von gezupften Saiten sind keine zufälligen Vielfachen, sie sind 2x, 3x, 4x, ... aber sie werden je nach Dicke und Steifheit der Saite allmählich "verstimmt", je höher sie steigen. Siehe z. https://newt.phys.unsw.edu.au/jw/harmonics.html
Der einzige Grund, warum Sie sich für Verhältnisse interessieren, ist das Obertonspektrum: Ein Verhältnis von 2: 3 entspricht jedem zweiten Oberton einer Note mit jedem dritten Oberton der anderen. Grundsätzlich gilt: Je mehr Obertöne übereinstimmen, desto konsonanter klingt das Intervall. Von der Oktave (* jeder * Oberton der hohen Note stimmt überein) bis zum Triton (irrationales Verhältnis, * nichts * stimmt überein). Je einfacher das Verhältnis, je mehr Obertöne übereinstimmen, desto konsonanter klingt das Intervall.
@YourUncleBob Sie verbinden zwei verschiedene Dinge. Harmonische sind per Definition Vielfache der Grundfrequenz. Höhere Harmonische sind jedoch in Bezug auf eine gut temperierte Skala „verstimmt“, aber wegen des Temperaments, nicht weil sie keine exakten Vielfachen sind.
@user207421 Bitte beachten Sie den Link in meinem Kommentar oder z. https://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity
@cmaster Abhängig von Ihrem Stimmsystem kann der Tritonus tatsächlich ein rationales Verhältnis sein, wie z. B. 45:32, 25:18 oder sogar 7: 5. Im Gegensatz dazu ist das perfekte Fünftel bei gleichem Temperament kein rationales Verhältnis (obwohl es eine gute Annäherung ist).
Sechs antworten:
topo Reinstate Monica
2019-09-23 00:54:19 UTC
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Wenn wir sagen, dass das Tonhöhenverhältnis zwischen Noten 2: 3 beträgt, drückt dieses Verhältnis nur das Verhältnis der Grundfrequenzen aus. Es wird jedoch natürlich viele andere Verhältnisse zwischen den Harmonischen dieser Noten geben, die für die wahrgenommene Konsonanz relevant sein können.

Betrachten wir zwei Noten mit jeweils drei Teiltönen:

Eine Die Note hat eine Grundwelle bei 100 Hz und Oberschwingungen bei 200 Hz, 300 Hz. Die andere Note hat eine Grundwelle bei 150 Hz und Oberwellen bei 300 Hz und 450 Hz.

Dies würde bedeuten, dass tatsächlich eine Reihe von Verhältnissen vorhanden sind dort:

100: 200 (= 1: 2)
100: 300 (= 1: 3)
100: 150 (= 2: 3)
100: 450 (= 2: 9)
200: 300 (= 2: 3)
200: 150 (= 4: 3)
200: 450 (= 4: 9)
300: 150 (= 2: 1) 300: 450 (= 2: 3)
150: 300 (= 1: 2)
150: 450 (= 1: 3)

Habe ich etwas verpasst? Wie auch immer, Sie können sehen, dass selbst mit nur 3 Partials in jedem Sound eine ganze Reihe von Verhältnissen vorhanden sind, die zum allgemeinen Konsonanzniveau beitragen. Wenn wir uns die einzigartigen vereinfachten Verhältnisse ansehen, die Inversen und die Übereinstimmung ignorieren, gibt es immer noch:

1: 2
1: 3
2: 3
2: 9
4 : 3
4: 9

Stellen Sie sich vor, wie viel mehr Verhältnisse ein Sound mit mehr Harmonischen enthält.

guidot
2019-09-23 00:57:45 UTC
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Es sind nur Grundlagen. Abgesehen von dem mathematischen Problem (wie man eine lange Reihe von Obertonkoeffizienten in ein einfaches Verhältnis reduziert) ist nur die Grundwelle für die normale Abstimmung zugänglich. Die Harmonischen werden als Klangfarbe bezeichnet, da sie für ein Instrument spezifisch sind. Selbst für Klavier weist eine andere Oktave unterschiedliche Obertöne auf.

piiperi Reinstate Monica
2019-09-23 01:59:42 UTC
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Ich werde dies zu einer Antwort machen, da Sie kein Bild in einen Kommentar einbetten können.

Two notes with harmonic overtones, fundamentals in 2:3 ratio

Es gibt zwei stellt fest, mit jeweils sechs Partials, insgesamt 12 separat klingenden Partials, viele Frequenzpaare. Offensichtlich haben nur einige der Frequenzpaare ein Verhältnis von 2: 3.

Beachten Sie, dass jeder zweite Oberton der hohen Note mit jedem dritten Oberton der tiefen Note übereinstimmt. Diese perfekte Übereinstimmung ist eigentlich der Grund, warum ein Fünftel einen so charakteristischen Klang hat. Und es ist auch der Grund, warum Sie es sofort hören, wenn ein Fünftel etwas zu groß oder zu klein ist: In diesem Fall stimmen die Obertöne nicht mehr überein, wodurch der Klang sofort ziemlich dissonant wird.
Vielleicht wäre der Graph mit einer logarithmischen Skala auf der Frequenzachse klarer, da wir Verhältnisse vergleichen?
@NobodyNada Eine zusätzliche Schicht mathematischer Dinge, die zu erklären sind, also ... nein. :) Hier sehen Sie die Frequenzen deutlich: 100, 200, 300, 400, 500, 600.
Haben nicht alle Frequenzpaare ein Verhältnis von 2: 3? 100: 150, 200: 300, 300: 450 ... Oder habe ich Ihre Grafik falsch verstanden?
@AndrewLeach 100:450, 400: 450, 450: 500, 100: 750, 100: 900, ...
In diesem Fall muss ich die Frage falsch verstanden haben.
@AndrewLeach das OP fragte, ob das Intervallfrequenzverhältnis, z. 2: 3 bedeutet nur, dass die Fundamentaldaten dieses Verhältnis haben oder dass das Verhältnis irgendwie auf die gesamten kombinierten Mengen-Obertöne zutreffen könnte. Es gibt viele Frequenzpaare, wenn Sie Obertöne berücksichtigen, und es wird angenommen, dass jedes Paar zur gesamten "sensorischen Dissonanz" beiträgt, unabhängig davon, welche Note die Ursache für welchen Oberton ist.
ttw
2019-09-23 04:05:02 UTC
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Es ist nur das Verhältnis zwischen den Grundlagen. Entsprechende Harmonische haben natürlich das gleiche Verhältnis wie ihre Grundlagen.

Das Spektrum der Obertöne einer Note hängt nicht nur von der Grundwelle ab, sondern auch vom gespielten Instrument. Flöten haben sehr wenig Schallenergie in ihren Obertönen; Sie sind so nah wie möglich an einer reinen Sinuswelle mit Orchesterinstrumenten. Klarinetten haben keine geradzahligen Intervalle (Klarinetten haben keine Oktavtaste; es ist eine zwölfte Tonart.) (Aufgrund von Unregelmäßigkeiten erzeugt die Klarinette einige gleichmäßige Obertöne.

Ein Klavier ist so eng aneinandergereiht (nicht für Pianisten gedacht). Ihre Obertöne sind im Allgemeinen schärfer als in der Obertonreihe angegeben.

Die Berücksichtigung von Obertönen würde die Dinge komplizieren, ohne viel zu erklären. Helmholtz diskutierte jedoch Dissonanzen in Bezug auf Obertöne von Intervallen, erklärte die Dinge jedoch nicht wirklich vollständig.

"Es ist nur das Verhältnis zwischen den Grundlagen. Natürlich haben die entsprechenden Harmonischen das gleiche Verhältnis wie ihre Grundlagen." Dies scheint die allgemeine Antwort zu sein. Mir sind Instrumente mit unterschiedlichen Amplituden in ihren Obertönen bekannt. Ihr Schreiben darauf war interessant zu lesen, danke!
„Ein Klavier ist so eng aneinandergereiht“ - insbesondere werden ziemlich dicke Saiten verwendet. Das ist wirklich das, was die Inhamonizität verursacht, weil diese Saiten eine nicht zu vernachlässigende Biegefederung haben. Die Dicke erhöht auch die Masse und deshalb haben sie so viel Spannung, aber beide sind getrennte physikalische Mechanismen.
Klaviere sind auch temperierte Instrumente, was bedeutet, dass ihre Noten eine Annäherung für jede Tonart sind.
guest
2019-09-24 14:22:57 UTC
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Diese beiden Tonhöhen haben eine Grundfrequenz, die ihre Tonhöhennamen zusammen mit ihren harmonischen Reihen / Obertönen darstellt.

Das ist nicht unbedingt wahr. Diese Webseite enthält ein Beispiel für einen Sound, bei dem alle ersten zehn Harmonischen fehlen, aber immer noch als auf der Grundtonhöhe gehört wird. (Scrollen Sie nach unten zum Abschnitt "Tonhöhe ist virtuelle Grundfrequenz".)

Pfeifenorgelbauer (und Organisten) wissen seit Jahrhunderten, dass die wahrgenommene Grundtonhöhe einer "Note" nicht unbedingt mit ihrer übereinstimmt niedrigste Frequenzkomponente.

MRT-Untersuchungen der Gehirnaktivität haben gezeigt, dass es zwei verschiedene Mechanismen für die Tonhöhenerkennung gibt, die als "Grundtonhöhe" und "Spektraltonhöhe" bezeichnet werden, und bei einzelnen Probanden ist die eine oder andere Methode dominanter. Siehe https://www.nature.com/articles/nn1530 (leider hinter einer Paywall).

All dies kann zusammengefasst werden als "jede einfache Theorie, die auf Obertonverhältnissen basiert, ist falsch".

Snarethedrummer
2019-09-23 00:32:00 UTC
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Ich glaube, es sind normalerweise nur die Grundlagen, denn wie weit in der Obertonreihe wären Sie bereit, jede Tonhöhe oder jedes Intervall zu analysieren? Abhängig von der Klangfarbe oder dem Raum, in dem Sie sich befinden, können bestimmte Obertöne mitschwingen und andere nicht. Dies ist jedoch akustisch. In der elektronischen Musik haben Sie möglicherweise andere Möglichkeiten, diese Dinge zu messen und zu analysieren.

Aber die Grundfrequenz ist an sich die erste Harmonische in der Reihe. Wäre es also nicht nutzlos, alle anderen zu ignorieren, die absolut eine Rolle dabei spielen, wie konsonant zwei Tonhöhen sind?
@Seery Wir berücksichtigen die anderen Obertöne. Sie sind der Grund, warum es eine "untere Intervallgrenze" gibt. https://music.stackexchange.com/questions/77173/lower-interval-limits
Ich habe diese Frage verstanden, die ich mit Ihrem Kommentar unter meinem Beitrag gestellt habe. Nochmals vielen Dank, Bob.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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