Frage:
Was ist die technische Erklärung der Note "A ♭" in einem F7-Akkord in der Tonart C?
random guy
2019-07-15 04:57:10 UTC
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Ich übe einige Blues-Basslinien und es gibt eine Akkordfolge von C7 | F7 | C7. Die während des F7-Akkords gespielten Noten sind (der Bass spielt eine pro Schlag): F A A ♭ D, gefolgt von den Noten G B ♭ C C während eines C7-Akkords. Was ist die technische Erklärung der während des F7 gespielten A ♭ - und D-Noten?

Zwei verschiedene Fragen: (1) Welche zugrunde liegenden Phänomene nutzt diese Basslinie und (2) Woran hat die Person gedacht, die das geschrieben hat? Die Person, die es geschrieben hat, kann es genauso gut mechanisch einer zuvor erlernten Basslinie oder einem Buch entnommen haben. Selbst wenn die Person über eine Skala nachgedacht hat, bedeutet dies nicht, dass die Skala ein zugrunde liegendes Phänomen in einem anderen Sinne ist als "Sie können diese Notenfolge anwenden, wenn Sie diese Akkordsymbole sehen".
@piiperi - Ich denke, das hat OP ziemlich gut dazu veranlasst, die Frage zu stellen.
Ich denke, wir können nur vermuten, was der Komponist versucht hat, zu wissen, was Takt 4 (und vielleicht Takt 5) sind. In einem klassischen Blues würde er in Takt 5 zu F7 zurückkehren. Wie kam er dorthin?
Fünf antworten:
#1
+9
Tim
2019-07-15 08:13:05 UTC
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Während die Erklärung von jdjazz technisch viel plausibler - und korrekter - ist, vorausgesetzt, der Bass spielt Wurzeln auf jedem Akkord (`eine nicht ungewöhnliche Situation); Kann ich eine andere Lösung anbieten?

In Blues wird eine Reihe von Noten verwendet, die als Blues-Skala bezeichnet werden. Tatsächlich gibt es zwei, einen Moll-Blues und einen Dur-Blues.

Die Noten, aus denen die F-Dur-Blues-Skala besteht, sind: F, G, A ♭, A ♮, C und D. Der Takt in Frage enthält vier dieser sechs Noten. Es ist üblich, die Noten der Blues-Skala in Melodien zu verwenden - als Basslinien oder Melodien - und die verwendeten Noten auf der Wurzel jedes einzelnen Takts zu basieren.

Ich frage mich daher, ob die Basslinie nach dem Ändern der Reihenfolge der Noten immer noch gut klingt. Ich denke, was ich mich frage, ob es etwas * Zusätzliches * gibt (über die Skala und die Notizen hinaus), das uns sagt, warum die Reihenfolge der Notizen wichtig ist. Ich denke, hier kommen die harmonischen Überlegungen ins Spiel, aber ich würde mich für Ihre Gedanken dazu interessieren.
@jdjazz - F D A Ab dann zu G arbeitet für mich. Art von tts auf dem Ab! Es gibt so viele Kombinationen für das Gehen von Basslines - meine allgemeine Regel ist, dass Beat One zählt, dann gibt es eine GROSSE Wahl, um zum nächsten Beat zu gelangen ...
#2
+8
jdjazz
2019-07-15 07:46:02 UTC
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Diese Walking-Bass-Linie entsteht durch Hinzufügen von V-Akkorden und einer Tritonussubstitution. So gelangen wir dorthin:

  1. Fügen Sie zuerst einen V-Akkord für C7 hinzu:
  2. ol>

    | C7 | F7 | Gmin C7 |

    1. Fügen Sie dann den V-Akkord für Gmin hinzu:
    2. ol>

      | C7 | F7 D7 | Gmin C7 |

      1. Fügen Sie dann einen V-Akkord für den D7 hinzu:
      2. ol>

        | C7 | F7 Aø D7 | Gmin C7 |

        1. Fügen Sie dann eine Tritonsubstitution für den D7-Akkord hinzu:
        2. ol>

          | C7 | F7 Aø Ab7 D7 | Gmin C7 |

          Dies erzeugt genau die Basslinie, die Sie identifiziert haben. Darüber hinaus klingt der Tritonsprung von A ♭ nach D großartig und fängt das Ohr auf.

          Dies wirft eine interessante Frage auf: Denkt der Bassist über all diese Harmonie nach, wenn er / sie spielt dieses lecken? Mit ziemlicher Sicherheit nicht. Wenn der Bassist Jazz spielt, hat er wahrscheinlich genau tausend Mal genau diesen Lick gespielt. Der Akkord ändert | Aø D7 | Gm D7 | und die Verwendung von Tritonsubstitutionen waren im Bebop - und in einem Großteil des folgenden Jazz - äußerst verbreitet. Ich wette, Sie können denselben Bassisten finden, der genau über viele verschiedene Blues-Aufnahmen leckt. Der Lick war wahrscheinlich das Ergebnis des (im Wesentlichen) Muskelgedächtnisses, dank der Vertrautheit des Bassisten mit komplexeren Versionen der Bluesform, die den Jazz durchdringt.

          (Abgesehen davon sind F7 und Aø7 austauschbar und Der Legende nach entstand der Aø7-Akkord im Jazz aus einem Trend heraus, bei dem Bassisten die Progression F7-D7-Gm-C7 erreichten und den dritten, ein A, über dem F7-Akkord spielten.)

Das ist eine interessante Konstruktion, aber ... ernsthaft? Zwei sekundäre Dominanten, die so gut versteckt sind, eine davon geringfügig, plus eine Tritonsubstitution in einer blauen Melodie? Wenn dies Jazz wäre, sicher, aber in diesem Fall bezweifle ich sehr, dass die jeweilige Auswahl der Noten eine solche Absicht hatte oder dass es einen ganz anderen Effekt hätte, wenn der Bassist die Chromatik in eine andere Richtung eingestellt hätte. - Andererseits kenne ich das Lied nicht und Sie können hier richtig sein, aber Tims Erklärung scheint viel weniger weit hergeholt.
(Wenn ich daran denke, ja, da ist natürlich die Art von Blues, die den Kreis ** Ⅴ ** - ** Ⅰ ** noch weiter als drei Schritte hinuntergeht, aber sie bringen sie im Allgemeinen mit vollem Band ins Gesicht und nur zu einem Minderjährigen gehen, um dort tatsächlich ein bisschen zu bleiben.)
@leftaroundabout - ah, aber wo hört der Blues auf und der Jazz beginnt? Dies mag eine jazzorientierte Antwort sein, aber das schließt die Verwendung von Blues nicht aus. Es gibt in der Tat viele Jazzstücke, die durch mehrere Änderungen des V-I-Typs neu interpretiert werden - es geht teilweise um die Harmonisierung dieser Stücke. Zugegeben, Blues ist meistens ein 3-Akkord-Trick, aber das OP bat um eine Erklärung und bekam sicher eine! Und es funktioniert theoretisch (und in der Praxis!).
@Tim Ja, und ich finde die Erklärung faszinierend. Ich habe nur das Gefühl, dass es Occams Rasiermesser nicht standhält. Insbesondere wenn es viele andere Basslinien gibt (da Blues-Spieler oft über eine Akkordsequenz improvisieren), die ziemlich gut funktionieren, aber keine Dominant-Fall-Hypothese bestätigen, kann dieser Aspekt nicht wirklich relevant sein Hier.
@leftaroundabout - möglicherweise kommt Occams Rasiermesser zu unserer Rettung. Da ich hirsut und faul bin, versuche ich, keine Rasierer einzubeziehen. Eine einfache Antwort ist jedoch nicht immer richtig. Einfach ist nicht immer die Antwort!
Haha, ja, stimme zu.
Muss die Substitution nicht tatsächlich etwas ersetzen? So `F7 A7 Ab | Gmin` statt `F7 A7 Ab D7 | Gmin`
@leftaroundabout, Ich verstehe total, dass die Komplexität es auf den ersten Blick unwahrscheinlich erscheinen lässt. Aber für einen Bassisten, der Jazz / komplexere Bluesformen spielt, ist so etwas so üblich, dass es selbstverständlich ist. (Es gibt Unmengen von 12-Takt-Blues-Melodien im Jazz, die diese Progression verwenden, wie Sie sagen.) Wenn ich Basslinien auf Klavier spiele, mache ich so etwas, ohne es zu merken. Im Moment denke ich definitiv nicht an die Theorie, die ich beschrieben habe. Ich weiß nur, dass es gut klingt und zum Maß passt. Aber letztendlich kommt es aus meiner Zeit, Songs zu üben, die diese Progressionen verwenden.
@MichaelCurtis, nicht unbedingt. Im Jazz ist es sehr üblich, dass sowohl der ursprüngliche V7-Akkord als auch sein Tritone-Sub nebeneinander gespielt werden.
@leftaroundabout, auch eine solche Progression (die Vs hinzufügt) wurde im Bebop populär, das von kleineren Gruppen gespielt wurde und das sich extrem schnell von einem Akkord zum nächsten bewegt. Schauen Sie sich für gute Beispiele praktisch jeden Charlie Parker-Blues an. Bassisten denken beim Spielen nicht an die ganze Theorie. Sie erwerben Lieblingszeilen und entwickeln einen Wortschatz. So kommt so etwas in einer Umgebung heraus, in der der Song einfacher ist.
Ich bin der Meinung, dass eine Erklärung, die auf harmonischen Wendungen als zugrunde liegendem primitiven Mechanismus basiert, leichter zu glauben ist als eine, die auf Skalen basiert und "wie viele Noten von x in einem benannten Satz von Noten enthalten sind". Ich habe wirklich nicht das Gefühl, dass ein Notenrechner in meinem Kopf ist, aber harmonische Wendungen fühle ich sehr stark und sie sind real. Skalen fühlen sich wie ein komplizierteres intellektuell-logisches Konstrukt an, das auf elementareren Phänomenen basiert. Skalentypen können nicht einmal etwas so Einfaches wie eine geringfügige Tonalität auf einfache Weise erklären, sie benötigen "natürliche" und "harmonische" und "melodische" Skalen. Was würde Occam tun? ;)
Die Sache, die Skalen für sie haben, ist, dass sie für Leute, deren Muttersprache Englisch und nicht Musik ist, leichter zu sprechen sind. ;) (stell dir hier ein Trollgesicht vor)
@piiperi - sehr interessante letzte Beobachtung! Nach den Stimmen zu urteilen, gibt es derzeit so viele Musiktheoretiker wie praktische Spieler!
@Tim Ja, diese Diskussionen und unterschiedlichen Sichtweisen sind äußerst interessant und wertvoll. Eine Sache, über die man nur schwer sprechen kann, ist die Mehrdeutigkeit der Harmonie - Sie spielen eine Note, und je nachdem, wie und wann sie gespielt wurde, kann sie den harmonischen Kontext auf viele verschiedene Arten beeinflussen. Was "ist" der Akkord, wenn tatsächlich kein Akkord gespielt wurde? Wie erklären Sie mit kurzen englischen Sätzen eine Änderung der Plausibilitätsfaktoren einer Reihe verschiedener harmonischer Optionen? :) 24% Gm / 20% C7 / 10% Bb ...? Es ist schwer darüber zu reden, aber Sie spüren es für einen kurzen Moment, wenn Sie "dorthin gehen", indem Sie es spielen.
@piiperi - der Punkt ist gemacht. Aber beim Spielen gibt es viele Male, in denen ich nicht unbedingt das Gefühl habe, dass ein Akkord die Antwort ist. Ich meine, ist es Gm / ist es C9? In der Tat, in der gleichen Anzahl, an einem anderen Tag, wird sich das ändern. Wir sind nicht näher!
Folgendes ist falsch an Ihrer Erklärung: Warum zum Teufel hätten Sie einen II V7 (von IV) in Takt 3 eines Blues? Bar 4 JA - Sie möchten von diesem II V7 auf F7 landen, aber Sie möchten sicher nicht auf der F7 in Bar 4 landen !!! Sie möchten in Takt 5 darauf landen. (Mic Drop?)
@BruceKamolnick, haha, nun, wir wissen wirklich nicht, in welchem ​​Maße dies geschieht, weil das OP nichts gesagt hat. Aber wenn wir uns die Balken 2-3 ansehen, gibt es unzählige Möglichkeiten, wie es funktioniert. Es gibt keine Regel, dass der II- und der V-Akkord dieselbe Dauer haben müssen. Der Bassist spielt vielleicht `| C7 | F7 D7 | Gm C7 | C7 | F7 | `und es gibt unzählige Möglichkeiten, dies zu gehen, die sich gut anhören. Oder vielleicht ist die Idee, das ii-V in Takt 4 zu wiederholen: `| C7 | F7 D7 | Gm C7 | Gm C7 | F7 ... `Aber es gibt auch komplexere Reharms, die funktionieren könnten:` | C7 | F7 D7 | Gm C7 | F # m B7 | F7 ... `
@jdjazz Vielen Dank für Ihre nachdenkliche Antwort. Der Blues gibt es schon lange genug und er ist flexibel genug, um alles aufzunehmen. Und ja, der klassische Blues wäre für Takt 3 und 4 auf Tonic. Wenn Sie also Subs verwenden oder den Gm C7 zweimal wiederholen würden, würde das funktionieren. Ish.
@BruceKamolnick,, das ein II-V über zwei Takte wiederholt, ist nicht ungewöhnlich, und ich mag diesen Sound. Wir hören so etwas in Perdido (m. 1-2, 5-6), Satin Doll (m. 1-2, 3-4), Tangerine (m. 5-6), dem Leiter des Pent Up House (m. m. 1-2, 9-10) usw. Ich stimme natürlich zu, dass ein traditioneller Blues `| setzen wird I7 | IV7 | I7 | `in m. 1-3, aber es gibt Möglichkeiten, die traditionelle Bluesform zu ändern, um diesen Fortschritt woanders zu platzieren. Vielleicht könnte der Randomguy etwas mehr Kontext geben?
#3
+2
piiperi Reinstate Monica
2019-07-17 00:32:42 UTC
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TL; DR: Die Basslinie impliziert mehr Akkordwechsel als nur F7 und C7, aber wer auch immer das Material geschrieben hat, das Sie gelesen haben, hat vergessen, es zu erklären.

Die Basslinie FA Ab D kann sein wird für viele verschiedene Dinge verwendet, aber das einzige, was nicht funktioniert, ist das Spielen eines einfachen F7-Akkords über den gesamten Takt . Es funktioniert einfach nicht. Die Basslinie stimmt nicht mit einem einfachen F7 überein.

Kennen Sie sich mit Tricks zum Ersetzen von Akkorden aus? Auf dem geschriebenen "C7" möchte der Bass, dass Sie sich einen Substitutionstrick vorstellen, der einem C7 mit einem Gm- oder B-Akkord vorausgeht. Probieren Sie es auf Klavier oder Gitarre in einem Song aus, in dem Sie einen C7-Akkord sehen: Spielen Sie zuerst ein Gm und dann C7.

So klingt die Basslinie für mich . Zuerst gibt es nur einen Bass, und dann spiele ich die Akkorde aus, die mir die Basslinie in den Sinn bringt.

#4
+1
Michael Curtis
2019-07-15 23:31:51 UTC
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Ich biete eine Erklärung für vorübergehende Bewegungen / Nicht-Akkordtöne an.

Akkorde:

C7 | F7 | C7 / G

... der / G ist meine Ergänzung, um zu verdeutlichen, dass die zitierte Basslinie tatsächlich einen zweiten Inversionsakkord spielt.

Bass:

(... nichts für den ersten Akkord angegeben) | F A A ♭ D | G B ♭ C C

Die ersten beiden Töne bedürfen keiner besonderen Erklärung. Sie arpeggieren einfach den F7 Akkord.

Die A -Ebene kann als chromatischer Übergangston zum G gehört werden. Das scheint auch sehr einfach zu sein und bedarf keiner Bezugnahme auf eine Tonleiter oder einen hypothetischen Akkord. Es ist nur der chromatische Ton zwischen zwei Akkordtönen A und G .

Der D kann wahrscheinlich nicht zufriedenstellend erklärt werden als Nicht-Akkord-Ton im Bass. Vor einem C in könnte ein direkter Nicht-Akkord-Ton stehen, aber das kommt im Zitat nicht vor. Das D befindet sich jedoch in einem schwachen Takt, was ihm eine Art "Nicht-Akkord" -Qualität verleihen könnte. Dieser einzelne Ton ist der einzige, der einer besonderen Erklärung bedarf.

Da ich die Quellen der musikalischen Zitate nicht kenne, frage ich mich, ob diese Akkordsymbole sinnvoller sind ...

C7 | F7 | Gm C7

... was zum Teil so ist, wie @jdjazz es erklärt.

Wenn ein Gm Akkord zu hören ist, kann das D eine Art Vorwegnahme sein.

Dann hätte ich meinen Kommentar nicht löschen sollen, nachdem ich doch die Antwort von jdjazz gesehen hatte :-) Ich dachte, ich wäre dumm und meinte, dass Ab und D Notizen an G und C weitergaben.
Auf die Gefahr hin, "Occams Rasiermesser" aus den anderen Kommentaren zurückzubringen, scheint es einfacher zu sein, einen etwas mehrdeutigen "D" -Ton im Bass zu haben, als 3 oder 4 hypothetische Akkorde einzuführen.
@MichaelCurtis, Ich denke, Occams Rasiermesser begünstigt meine Antwort. Wir finden genau diesen Verlauf (`| F7 | Aø D7 | Gm C7 |`) in praktisch jedem Bebop-Blues. Das Hinzufügen von Tritone-Subs ist eines der häufigsten Dinge, die Bebop-Bassisten hören, wenn sie diesen Blues laufen. Die einfachste Erklärung ist, dass der Bassist mit Jazz / Bebop vertraut ist. Ich will damit nicht sagen, dass der Bassist über all diese Akkorde * nachdenkt * - nur, dass er mit Jazz / Bebop-Blues vertraut ist und eine äußerst verbreitete Linie aus diesem Kontext in diesen Song eingeflossen ist. (Soweit wir wissen, ist dies ein Parker-Blues.)
@YourUncleBob, Ich habe mich auch darüber gewundert, und ich denke, es ist eine absolut gültige Sache, die man in Betracht ziehen sollte. Wir könnten die Idee testen, dass Ab und D Noten an G weitergeben, indem wir fragen, ob es so gut klingt, `| zu spielen F A Gb C | G `. (Die Idee ist, dass man sich G nicht von einem halben Schritt über + Tritone, sondern von einem halben Schritt unter + Tritone nähert.) Ich mag diesen Lick, aber für mich klingt er harmonischer stagnierend als `| F A Ab D | G `.
#5
  0
Bruce Kamolnick
2019-07-16 23:26:16 UTC
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Occams Rasiermesser nimmt 5: Lb7 als Ersatz für F7 oder wird hinzugefügt. C7 | F7 Lb7 | C7 ... und dann weiter zum Rest des Blues ...

Ich mag diese Idee, aber es scheint mir unwahrscheinlich, dass der Bassist einen neuen Akkord hinzufügt und nicht den Grundton spielt.
Fairer Punkt, aber die 3 und 7 des Akkords identifizieren ihn perfekt, und die Linie funktioniert tatsächlich gut, um Sie zurück zum C7-Tonic zu bringen, wo Sie in Takt 3 eines klassischen Blues sein möchten. Tadd Damerons Marienkäfer benutzt dies ungefähr. Trotzdem schließen.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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