Frage:
Warum werden der Grad der 4. und 7. Skala von der Hauptskala entfernt, um die pentatonische Skala zu erhalten?
David Kethel
2019-12-16 05:31:03 UTC
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Die pentatonische Tonleiter wird oft als Hauptskala beschrieben, bei der die 4. und 7. Note entfernt sind. Zum Beispiel ist die C-Dur-Tonleiter C D E F G A B C, also ist die C-Dur-Pentatonik C D E G A C.

Warum werden die 4. und 7. Tonleiter entfernt, warum nicht die 2. und 6.? Es wäre immer noch eine pentatonische Skala (5 Noten).

Was ist so schlimm am 4. und 7. Grad?

Wollen Sie fragen, warum diese eine Fünf-Noten-Skala populärer verwendet wird als alle anderen möglichen Fünf-Noten-Skalen?
Diese Grade werden entfernt, um * eine * pentatonische Skala zu bilden, nicht * DIE * pentatonische Skala!
@Kaz Es ist üblich genug, es als pentatonische Skala zu bezeichnen. Wenn Sie "eine pentatonische Skala" sagen, dann ist es klar, dass Sie etwas anderes meinen.
@piiperiReinstateMonica, Ja, das wollte ich wahrscheinlich fragen.
@piiperiReinstateMonica. Insbesondere beim Erlernen der Gitarre wird die pentatonische Tonleiter häufig vor der Dur-Tonleiter eingeführt.
@Kaz - es gibt zwei pentatonische Skalen - hier A * Moll * Pent. Und C * Dur * Pent.
@Tim Es gibt viel mehr als zwei pentatonische Skalen.
@Kaz - wahr - ich meinte diejenigen, die Noten C D E G A enthielten. Wie im Beispiel des OP. Offensichtlich noch 11 in anderen Schlüsseln! Neben anderen Skalen mit unterschiedlichen 5 Noten ...
Acht antworten:
#1
+36
Old Brixtonian
2019-12-16 11:41:21 UTC
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Was wir DIE pentatonische Tonleiter nennen, wurde wirklich nicht durch Entfernen der 4. und 7. Note von einer Dur-Tonleiter erzeugt! Es datiert vor der Hauptskala. Die Leute haben auf pentatonischen Skalen gesungen, seit sie das Interesse an tetratonischen verloren haben! "Das Fünf-Noten-System wurde bereits 350 v. Chr. Von den Griechen als archaisch angesehen und lange zuvor von den Chinesen eingesetzt." [ Pentatonik in der ungarischen Volksmusik, Zoltán Kodály, 1917.

Die in der ungarischen Volksmusik gefundenen Fünf-Noten-Skalen Kodály waren anhemitonisch (ohne Halbtöne) ), aber pentatonische Skalen existieren in unzähligen Kulturen und enthalten oft entweder Halbtöne oder Intervalle, die in etwa den Halbtönen gleichen Temperaments ähneln. Javanische Gamelan-Orchester verwenden beispielsweise im Allgemeinen Fünf-Noten-Skalen (Slendro) oder Fünf-Noten-Teilmengen der Sieben-Noten-Skala (Pelog). Diese Stimmungen enthalten sicherlich kleine Intervalle - manchmal bis zu drei.

Ich denke, die Idee, dass Halbtonintervalle schwerer zu singen sind als größere, könnte wahr sein. Dies könnte für die Attraktivität der Skalentyp "Alle schwarzen Noten" verantwortlich sein.

Ich weiß nicht, ob die Gamelan-Skalen gute Beispiele sind, da sie nicht auf 12EDO oder Systeme wie Meanone usw. abgestimmt sind, selbst wenn sie die "kleineren" Größenintervalle enthalten. Ich denke jedoch, dass ein anderes Beispiel japanische pentatonische Skalen wie die Hirajōshi-Skala https://en.wikipedia.org/wiki/Hiraj%C5%8Dshi_scale sein könnten.
Danke, @awe lotta. Ganz richtig. Ich habe es bearbeitet.
#2
+21
ggcg
2019-12-16 08:51:01 UTC
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Der vierte und der siebte Ton sind die einzigen Töne, die die verschiedenen Dur- und Moll-Modi unterscheiden (ohne Locrian). Die Pentatonik repräsentiert die gemeinsamen Töne in all diesen Modi.

Ionian, Lydian und Mixolydian haben alle (1, 2, 3, 5, 6) gemeinsam. Nur der 4. und 7. werden geändert. Ähnliches gilt für die Nebenmodi. Äolisch, Dorianisch und Phygisch haben alle (1, b3, 4, 5, b7) gemeinsam, dass der zweite und der sechste im Nebenfall entfernt werden, aber dies sind der siebte und der vierte im relativen Hauptmodus. Dies ermöglicht es einem, sich frei zwischen Tasten zu bewegen, die um ein Viertel versetzt sind. Dies ist eine sehr häufige Modulation, und Tasten, die einen vierten Abstand voneinander haben, werden in der klassischen Musiktheorie häufig als kompatible Tasten bezeichnet. Um einen 4. nach oben oder unten zu gehen, ist nur ein Notenwechsel erforderlich. In jedem Schlüssel ist der vierte oben (Fa) ein kompatibler Schlüssel, auf dem der Lydian-Modus relativ zum ursprünglichen Schlüssel auftritt. Um den 4. Schlüssel zu ändern, lassen Sie einfach den 7. des Originalschlüssels fallen. Zum Modulieren von G maj nach C maj gehört beispielsweise das Verschieben von F # nach F (flache siebte). Um einen vierten nach unten zur Taste von D zu bewegen (die auch die fünfte von G ist), erhöht man die vierte der ursprünglichen Taste. Sie sehen also, dass I, IV und V in jedem Schlüssel "kompatibel" sind und sich nur durch den siebten und vierten unterscheiden. Dies ist eine Bedeutung dieser beiden Töne. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Songs mit den Akkorden I, IV und V (und / oder V7) harmonisiert werden. Außerdem modulieren Songs häufig auf diese Tasten. Das heißt, wir verwenden diese vier Akkorde nicht nur, um die ursprüngliche Tonart zu harmonisieren, sondern ändern häufig die Tonart in einem Song, indem wir uns durch den Kreis der Viertel (oder Quinten) bewegen. Wenn Sie diese Töne von der diatonischen Skala entfernen, werden die allgemeinen Töne angezeigt. Für einen Gitarristen zeigt es gängige Muster, die sich leicht bewegen lassen.

Denken Sie daran, dass die von Ihnen angegebene Beschreibung möglicherweise ein roter Hering und etwas ethnozentrisch ist. In vielen Kulturen werden 5-Ton- und 6-Ton-Skalen verwendet, die nicht durch Entfernen von Noten aus der westlichen Musik abgeleitet werden. Die Beschreibung könnte ein Versuch sein, die Skalen anderer Kulturen aus westlicher Sicht zu erklären, um Westlern einen einfachen Algorithmus zum Verständnis anderer Skalen bereitzustellen. Das hilft nicht immer.

Dies ist für mich die weitreichendste Antwort. Andere über die Geschichte sind heuristisch (aber ich kaufe mich auch gerne ein, insbesondere Flöten, fünf Finger, Grund für Pentatonik und Dur-Tonleiter als natürliche Skala für Menschen). Das größte Problem ist hier der Fünftelkreis, der alle wichtigen Skalen (relative Minderjährige) in Beziehung setzt. Und die pentatonische Tonleiter schränkt keinen Schlüssel ein. Und dann Modi. Sehr interessant. Wie hängt das alles zusammen? Eine tiefere Beziehung?
#3
+14
Michael Curtis
2019-12-16 22:16:02 UTC
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Eine pentatonische Tonleiter ist keine Dur-Tonleiter, bei der die 4. und 7. entfernt sind, ebenso wenig wie eine Nebenskala, bei der die 6. und 2. Skala entfernt sind, oder eine Dur-Tonleiter ist eine chromatische Tonleiter mit C #, D #, F #, G # , A # entfernt usw. usw.

Eine pentatonische Tonleiter ist eine Fünf-Noten-Tonleiter. Es fehlt oder wird nichts entfernt.

Eine Möglichkeit, eine pentatonische Skala mit einem additiven -Prozess zu erzeugen, besteht darin, die Skala aus aufsteigenden perfekten Quinten zu erstellen: C G D A E . Dies kann für Haupt- oder Nebenpentatonik als C D E G A oder A C D E G neu angeordnet werden. Bei dieser Methode werden keine Töne entfernt.

Das Aufsteigen perfekter Quinten ist nicht unbedingt die Entwicklung der Skala, aber eine Möglichkeit, dies zu beschreiben. Niemand kann den Ursprung erklären. Es ist prähistorisch, also ist jede Erklärung Spekulation. Persönlich stelle ich mir das gerne als zwei Töne vor, die ein perfektes Fünftel voneinander entfernt sind (sehr resonant), wobei die Hilfstöne eine große Sekunde über und ein kleines Drittel unter diesen beiden Starttönen liegen ...

 ______ (P5) _____ | | A (m3) C (M2) D E (m3) G (M2) A | | | | ----- (P4) ---- ----- (P4) ---- 

... was uns auch zwei tetrachordähnliche perfekte Viertel gibt, die a sind Art von musikalischem Universal.

Eigentlich können wir den Ursprung erklären. Es ist nicht prähistorisch. Es ist griechisch. Ich werde Ihre Antwort jedoch nicht ablehnen, da sie sonst meine Antwort von gestern wiedergibt. Wie ich bereits geschrieben habe, wurde die Skala mit den perfekten Intervallen 8va, 5th und 4th erstellt. Ich weiß nicht, warum mein Beitrag gelöscht und Ihr Beitrag positiv bewertet wurde, aber die Bilder helfen. Vielleicht nehme ich mir beim nächsten Mal die Zeit, um einen Link zu einer visuellen Hilfe in meiner Antwort neu zu erstellen, anstatt ihn zu veröffentlichen.
@NickGrooves, Die pentatonische Skala ist nicht ausschließlich griechisch. Ersetzen Sie "prähistorisch" durch "uralt", wenn Sie möchten. Der Punkt ist, es ist sehr, sehr alt und findet sich unabhängig in verschiedenen Kulturen.
Noten sind universell, aber das Wort Pentatonik, die Namen unserer diatonischen Modalskalen und ein Großteil der westlichen funktionalen Harmonie lassen sich auf die Griechen zurückführen. Offensichtlich spielen Musiker weltweit schon immer die pentatonischen Tonleitertöne, aber das beeinträchtigt nicht die griechischen Ursprünge der schriftlichen Tonleiter. Würden Sie Pythagoras seinen Hypotenuse-Satz verweigern, weil Mathematik universell ist?
NickGroves Das Wort "pentatonisch" könnte heute leicht geprägt werden, wenn es nicht existiert. Ich kann auf die eine oder andere Weise keine Hinweise darauf finden, ob es sich um einen neueren westlichen Neologismus handelt oder ob er tatsächlich im antiken griechischen Sprachgebrauch verwurzelt ist. ("Diatonisch" ist den alten Griechen dokumentiert, so viel ist klar.)
#4
+7
Will Orrick
2019-12-17 02:03:10 UTC
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Michael Curtis 'Antwort macht deutlich, dass die pentatonische Skala das ist, was Sie erhalten, wenn Sie eine Fünf-Noten-Skala durch Hinzufügen aufeinanderfolgender perfekter Quinten erstellen (und macht auch den guten Punkt, dass sich die Skala nicht unbedingt so entwickelt hat). Was ich zu dieser Antwort hinzufügen möchte, ist, dass fünf Noten ein natürlicher Haltepunkt beim Hinzufügen perfekter Quinten sind.

Wenn Sie mit einer einzelnen Note, F und einem einzelnen Intervall (der Oktave) beginnen,

 2 ________________ | | FF 

dann ergibt die Addition der Note ein Fünftel über F C und unterteilt die Oktave in zwei ungleiche Intervalle von einem fünften (Frequenzverhältnis 3/2) und einem vierten (Frequenzverhältnis 4/3):

 3/2 4/3 ________________ ____________ | | | F C F 

Wir haben bereits das fünfte über F hinzugefügt; Wenn wir nun das fünfte über C addieren, erhalten wir G und das fünfte zwischen F und C wird in eine Hauptsekunde (9/8) und eine vierte unterteilt:

 9/8 4/3 4/3 ____ ____________ ____________ | | | | F G C F 

Addiert man das fünfte über G, erhält man D und unterteilt das vierte, das C und F trennt, in eine Hauptsekunde (9/8) und ein Nebendrittel (32/27). Wenn wir, anstatt dort anzuhalten, das nächste Fünftel A hinzufügen, werden beide Viertel auf die gleiche Weise unterteilt. In der resultierenden Skala gibt es zwei Intervalle zwischen aufeinanderfolgenden Noten: die Dur-Sekunde (9/8) und die Moll-Terz (32/27):

 9/8 9/8 32/27 9/8 32 / 27 ____ ____ ________ ____ ________ | | | | | | FGACDF 

Hätten wir nur bei vier Noten angehalten, würde es drei ungleiche Intervalle geben, die aufeinanderfolgende Noten der Skala trennen.

Wir können hier anhalten, aber wenn wir weiterhin Quinten hinzufügen, wird die Der nächste Punkt, an dem unsere Skala zwei statt drei ungleiche Intervalle aufweist, ist die Sieben-Noten-Skala:

 256/243 256/243
9/8 9/8 9/8 | 9/8 9/8 | ____ ____ ____ ___ ____ ____ ___ | | | | | | | | F G A B C D E F 

Die kleinen Drittel der pentatonischen Skala wurden in eine große Sekunde (9/8) und eine kleine Sekunde (256/243) unterteilt. (Die angegebenen Frequenzverhältnisse entsprechen denen der pythagoreischen Stimmung, die heutzutage natürlich nicht mehr verwendet wird.)

Der nächste derartige Haltepunkt wäre eine 12-Noten-Skala. Die fünf hinzugefügten Noten würden die kleinen Sekunden in zwei verschiedene Arten von Halbtönen unterteilen (Verhältnisse 256/243 und 2187/2048 in der pythagoreischen Stimmung). Beachten Sie, dass die fünf hinzugefügten Noten selbst eine pentatonische Skala bilden.

Diese Antwort ist eine etwas abgekürzte Version der zugehörigen Diskussion hier.

#5
+2
Kaz
2019-12-17 00:58:58 UTC
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Der vierte und siebte Grad der Dur-Tonleiter bilden die Grundlage für die dominante Harmonie.

Das Intervall zwischen diesen Noten ist das Tritonusintervall. Sie sind in den dominanten Akkord integriert; Zum Beispiel G7 in der Tonart C-Dur.

Diese Noten erzeugen eine Spannung, die zur Auflösung des Tonikums führt: In C-Begriffen "will" das B nach C, während das F auch will Bewegen Sie sich zu C. Diese dominante bis tonische Auflösung erzeugt einen großen Teil des Vorwärtsbewegungsgefühls in der westlichen Musik.

Wenn wir diese Noten entfernen, entfernen wir die Spannungsquelle und die Vorwärtsbewegung, die entspannter sind , mehrdeutige Stimmung, die wiederum beim Improvisieren hilft.

Beachten Sie, dass dieselbe wichtige pentatonische Tonleiter, an die Sie denken, keineswegs die einzige pentatonische Tonleiter ist. Und selbst diese Pentatonik tritt an mehreren Stellen im großen Maßstab auf. In der Tonart C-Dur gibt es eine, die mit C beginnt, eine, die mit F beginnt, und eine, die mit G beginnt. Diese Dur-Pentatonics haben ihre relativen Moll-Pentatonics. Das heißt, selbst wenn wir speziell eine pentatonische Dur-Tonleiter in der Tonart C wollen, ist das Entfernen von F und B nicht der einzige Weg, dies zu erreichen. das bringt uns nur das, was mit C beginnt.

Ich denke, diese Antwort versucht, die Frage zu beantworten, die das OP wirklich zu stellen versucht hat. :) Können Sie einige Beispiele für die Art von Zusammenstößen zwischen Melodie und Hintergrundakkorden hinzufügen, die mit der vollen Dur-Tonleiter auftreten können, die jedoch durch Entfernen der „unsicheren“ Noten 4 und 7 verhindert werden? Und umgekehrt - wenn Sie eine Melodie nur aus der milden hypoallergenen pentatonischen Skala konstruieren, können Sie die Hintergrundakkorde frei randomisieren ... (obwohl Sie immer noch nur die offiziellen, von der Plattenfirma genehmigten Popakkorde I - vi - IV verwenden - V)
#6
+1
TechnicGoblin5R
2019-12-16 05:47:34 UTC
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Die pentatonische Dur-Tonleiter ist die diatonische Dur-Tonleiter ohne Halbschritte, wodurch einfachere Übergänge zwischen Tonleitertönen möglich sind.

Und warum würden Sie E oder C nicht entfernen? Ich nehme an, Sie können den Grundton nicht entfernen und das Hauptdrittel nicht loswerden.
Wie kann es einen einfacheren Übergang zwischen Halbtönen geben, wenn es überhaupt keine Halbtöne gibt?
Ich stimme dem obigen Kommentar zu. Diese Antwort macht keinen Sinn.
Es gibt auch viele pentatonische Skalen, wie Japanisch in sen (C, D ♭, F, G, B ♭), Chromatische Skala, südostasiatische Skala (C, D ♭, F, G ♭, B ♭), etc.
Warum ist ein halber Schritt schwieriger?
#7
+1
NickGrooves
2019-12-18 10:02:44 UTC
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Als der Mathematiker Pythagoras die Saite zupfte und die natürliche harmonische Obertonreihe entdeckte, verwendete er diese ersten drei perfekten Intervalle von Oktave, Fünftel und Vierter, um die pentatonische Skala zu erstellen:

[root] + P8va + P5th + P4th

Dieser Link enthält eine hilfreiche Grafik: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Music/just.html#c3

Nein, ich sage nicht, dass die Pentatonik nur drei Noten enthält ... Ich sage, dass die Fünf-Ton-Skala in drei Intervallen komponiert wurde (ähnlich wie der Kreis der Fünftel [oder Vierte, wenn Sie gehen) Die andere Richtung] wird mit dem perfekten 5. Intervall gemacht.

Nein, P4 ist nicht "weit unten" in der Liste der Harmonischen. Der erste Oberton ist die Oktave. Dann die 5. und dann die 4., die die zweite Oktave ergibt.

Ja, das Intervall der perfekten 4. liegt in der pentatonischen Skala. Die vierte ist eine Ergänzung zur fünften. Wenn Sie also eine perfekte fünfte haben, haben Sie auch eine vierte, die in die andere Richtung geht.

Zum Schluss, Moderator Dom, löschen Sie bitte meine Antworten nicht. Wenn Sie sie nicht verstehen, hinterlassen Sie einen Kommentar und ich erkläre es Ihnen gerne.

#8
  0
Albrecht Hügli
2019-12-18 15:05:50 UTC
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Die 4. und 7. wurden nicht entfernt, um eine pentatonische Skala zu erhalten. Im Gegensatz dazu wurden sie eher zur pentatonischen Skala hinzugefügt, um eine Heptatonik zu erhalten, indem 2 Tetrachorde ("Skalen" mit 4 Saiten (Tönen)) konstruiert wurden. Der 7. (Leadton zum Grundton) war einer der letzten Töne, wie es ihn gab vorher nur sechs Grad (Hexachorde). (Aber der Grieche hatte vor 2000 Jahren viel mehr Töne zwischen den ganzen Schritten, die wir heute verwenden!).



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