Frage:
Wenn wir eine Melodie rückwärts spielen, sind ihre Eigenschaften dieselben?
Stojkoski Nikola
2020-05-12 04:48:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ich habe es mit der Melodie aus "Liebe wird uns auseinander reißen" versucht und ich finde sie wunderschön.

Relevante Randnotiz: Ich kenne ein Beispiel für ein Musikstück, das vorwärts und rückwärts genau gleich klingt. Im Videospiel * Doom II * enthält das letzte Level eine Nachricht, die zurückgemaskiert ist, um dämonisch zu klingen, die Sie aufnehmen und umkehren müssen, um sie zu verstehen. (Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Spiels keine leichte Aufgabe.) Als subtile Ergänzung ist die Musik in diesem Level symmetrisch und klingt beim Umkehren gleich.
Gegenbeispiel: Irgendwo über dem Regenbogen. Das Umkehren dieser Melodie hat sehr drastische Auswirkungen.
Was meinst du mit "seinen Eigenschaften"? Einige seiner Eigenschaften sind gleich und andere unterschiedlich. Welche Eigenschaften interessieren Sie genau?
@Dom, es sei denn, es ruft den Teufel herbei, ich denke, wir werden in Ordnung sein!
@TannerSwett Ich habe es so bearbeitet, dass es neutraler ist und weniger Klick-Köder enthält. Der ursprüngliche Titel lautete "Wenn wir eine Melodie rückwärts spielen, behält sie ihre Schönheit?". Schönheit liegt in den Ohren des Betrachters. Wenn Sie also mehr über die allgemeinen Merkmale erfahren, bleibt sie neutraler und die Antworten sind immer noch dieselben.
"Liebe wird uns auseinander reißen" beziehen sich auf das Lied der Joy Division?
AiliiphidlCMT Ja
Das Intro von "Blackened" (Metallica) ist rückwärts in der Platte. Ich würde sagen, dass beide Versionen sehr unterschiedlich sind und es die richtige Wahl war, die rückwärts zu halten
Acht antworten:
#1
+17
ttw
2020-05-12 05:19:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Im Allgemeinen (wie bereits erwähnt) ja. Nicht immer. Andere Transformationen wurden verwendet. Neben dem Rückwärtsspielen kann eine Melodie um eine Achse "invertiert" werden. Am einfachsten ist die Achse um die erste Note; Jedes Intervall wird von der ersten Note invertiert, so dass CEG zu C-Ab-F (echte Inversion; Intervalle sind genau) oder sogar CAF (in beiden Fällen abwärts) wird, was als tonale Inversion bezeichnet wird (Intervalle sind gleich, aber keine Vorzeichen eingeführt; Moll- und Dur-Qualität können ausgetauscht werden.)

In ähnlicher Weise könnte die Melodie um D über C invertiert werden, was Folgendes ergibt: ECA (glaube ich).

Das Umkehren der Melodie kann sein kombiniert mit Inversion. Bachs "Kunst der Fuge" hat viele solche Sachen.

Noch seltsamer versuchte Obrecht (glaube ich), eine Melodie nach Notenlänge zu sortieren; Alle ganzen Noten, dann halbe Noten, dann Viertel, dann Achtel usw. (gebundene und gepunktete Noten sind lang; ich weiß nichts über Staccato). Oder man kann nach kleiner nach größer sortieren (was keine Umkehrung ergibt).

Ich nehme an (und würde vermuten), dass jemand versucht hat, viele dieser Ideen zu kombinieren.

Umkehren Eine Melodie (die jedoch nicht die gleichen Notenlängen beibehält) ist, wie ich durch Versuch herausgefunden habe, eine gute Möglichkeit, ein zweites Thema zu erstellen. Es ist anders, aber immer noch verwandt.

Man kann (dies ist häufiger) Motive (oder Riffs) umkehren oder invertieren. Dies sind alles Möglichkeiten, ein Thema zu "variieren". Sie funktionieren in einigen Popstilen, die ich gefunden habe, nicht so gut, da die Stücke nicht lang genug sind, um die verschiedenen Transformationen zu hören. (Dies ist ein Unterschied zwischen langen Stücken, die üblicherweise in der Kunstmusik zu finden sind, und kurzen Stücken, die in Pop oder Jazz, Latein oder Country zu finden sind.)

#2
+15
MMazzon
2020-05-12 05:02:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Es ist unmöglich, ein solches Thema zu verallgemeinern, aber ich würde es wagen, dass in einigen Fällen in bestimmten Abschnitten ein Teil des ästhetischen Werts einer Melodie irgendwie erhalten bleibt, wenn die Melodie umgekehrt wird.

In bestimmten Fällen werden Melodien auch absichtlich als retrograd oder palindrom geschrieben, siehe z. B.

https://en.wikipedia.org/wiki/Retrograde_(music)

Und schließlich tut mir leid, aber ich kann nicht widerstehen, dies zu verknüpfen:

Ich habe es schon einmal erwähnt, aber eine Band, in der ich gearbeitet habe, hatte eine Nummer, die wir rückwärts gespielt haben. Spielte es nur mit übermütigen Deps - '273, von unten nach oben, keine Wiederholungen. 1,2,1,2,3,4 ... '
Borge ist großartig. Aber ich glaube, er spielt William Tell invertiert und nicht zeitlich rückwärts. Und auch nicht genau in der Frequenz invertiert, nur in der Richtung.
#3
+12
Tim
2020-05-12 14:34:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ja und nein! Es gibt Zeiten in Melodien, in denen bestimmte Notensequenzen die Melodie zu dem machen, was sie ist. Durch Umkehren wird dieser Effekt geändert. Nehmen Sie zum Beispiel den vorletzten Takt einer Melodie, wobei die letzte Note die führende Note ist und sich zum Tonikum darüber im letzten Takt bewegt.

Wenn Sie diesen rückwärts spielen, ändert sich der Effekt vollständig. Hauptsächlich in Bezug auf diese Leitnote. Ursprünglich war es an der schwächsten Stelle in einem Takt, jetzt wird es betont, nach der ersten Note, dem Tonic.

Nicht zu sagen, dass es eine gute oder schlechte Sache ist, weil es eine eigene Schönheit haben kann, aber wenn man sich an den Wortlaut der Frage hält, kann es nicht die Schönheit behalten, die es zuvor besessen hat.

Dies. Die Wahrnehmung von Musik ist grundsätzlich zeitlich begrenzt und wir können die Zeit nur in eine Richtung vorwärts erleben.
@nabulator - Entschuldigung, dieser Kommentar muss mir im Zusammenhang mit der Frage und Antwort erklärt werden.
Vielleicht missbrauche ich den Begriff "Musik" etwas. Meiner Meinung nach ist das Musikmedium objektiver Klang (oder Stille) und "essentielles" Musikerlebnis ist ein subjektives Hörerlebnis. Wenn Klang das "grundlegende" Wesen der Musik ist, muss auch die Zeit grundlegend sein. Angesichts dieser Schlussfolgerung ist die Reihenfolge oder Reihenfolge der Notizen von Bedeutung. Ihr Beispiel mit dem Leitton war genau das, was ich mir vorgestellt hatte, als ich "Eigenschaften" las.
#4
+12
Neil Meyer
2020-05-12 21:37:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dies ist im Grunde einer der vier Grundpfeiler kontrapunktischer Harmonie. Prime, Inversion, Retrograde und Retrograde-Inversion, wie es im Wohltemperierten Klavier und in der Kunst der Fuge perfekt gemacht wird.

Prime ist das ursprüngliche Motiv. Inversion sind die gleichen Intervalle in die andere Richtung (Bach Seite nach unten). Retrograde, das ist die rückwärts gespielte Primzahl (Bach-Wards) und die Retrograde-Inversion ist Bach-Side-Down, gespielt Bach-Wards.

Wenn Sie die Bach-Interpretation von Megadeth sehen möchten, suchen Sie nicht weiter. und ja, die Verwendung der Kontrapunkte für Metal-Musik ist der einfachste und effizienteste Weg, um den großen Lord Beelsebub selbst zu beschwören ...

HABE SPASS !!!

Sie meinten vielleicht eher "Lehre" als "Mieter"?
Sie meinten vielleicht eher "Lehre" als "Tenent"?
#5
+8
Max
2020-05-12 08:02:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Neben Dingen wie der Inversion ist zu beachten, dass es (mindestens) zwei Arten der Zeitumkehr gibt :

enter image description here

Die konventionellere Wahl ist das Umkehren der Notation, was dem Umkehren der Notendauer entspricht: Wenn Sie sich entlang der Partitur rückwärts bewegen, wird jede Note eingegeben, wenn sie im Original endete.

Dies ist logisch für Instrumente mit langem Sustain, wie die Stimme, aber weniger sinnvoll für ein Schlaginstrument wie die Snare Drum, bei dem die notierte Dauer nichts bedeutet und die Beat-Onset-Zeit entscheidend ist.

Eine andere Möglichkeit besteht darin, die Notenangriffe umzukehren. Dazu müssen Sie eine diskrete Zeiteinheit auswählen. In diesem Beispiel habe ich die Achtelnote gewählt, die die kleinste verwendete Unterteilung ist. Dann fahren wir in Achtelnotenschritten ab dem Ende des Balkens fort und lassen jede Note eintreten, wenn sie im Original angeschlagen gewesen wäre. Zum Beispiel war die gesamte Note auf Takt 1, was die erste von acht Achtelnoten im Takt ist. Bei der Umkehrung des Notenangriffs beginnt sie mit Takt 4+, der 8. von 8 Achtelnoten. Dies ändert die Harmonien, denn wenn eine Stimme eine gehaltene Note hatte, während sich eine andere bewegte, ändert sich die gehaltene Note zur nächsten gehaltenen Note in der statischen Stimme.

Die Umkehrung von Notenangriffen ist weitaus seltener, aber sie ist weitaus seltener kann interessante Synkopen erstellen und dem Komponisten helfen, sich von rhythmischen Klischees zu lösen. Und wie ein Kommentator feststellte, besteht keine Notwendigkeit, die umgekehrte Melodie bei einem bestimmten Takt zu starten. Um das Downbeat-Feeling des Originals zu erhalten, können Sie das obige Beispiel der Attack-Umkehrung um eine Achtelnote verzögern.

Ich denke, das Beispiel "Reverse Note Attacks" würde sich besser lesen lassen, wenn man entweder 0,5 Schläge Pause hinzufügt oder 3,5 Schläge Pause vom ersten Takt fallen lässt. Die gesamte Note beginnt genau am Anfang des ersten Takts, so dass die Note in der umgekehrten Fassung genau am Ende des ersten Takts enden sollte (und nicht einen halben Schlag vor dem Ende), aber dann könnte der erste leere Takt weggelassen werden und eine weitere Maßnahme hinzugefügt, um die Noten aufzunehmen, die genau am Ende der letzten Maßnahme angeschlagen würden.
Ja, ich verstehe was du meinst. In der Praxis können Sie es beliebig verschieben (Bach hat häufig Themen in synkopierter Form wieder eingeführt), aber ich habe mich dafür entschieden, es so zu schreiben, weil der zweitaktige Rahmen erhalten bleibt. Wir zählen Beats mit einem einbasierten Indexierungssystem, daher ist es (für mich) einfacher, einen Treffer auf Beat 1 als an Position 1/8 als 0/7 auftretend zu sehen.
#6
+6
Athanasius
2020-05-12 20:19:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Es kommt darauf an, was Sie unter "Schönheit" verstehen. Kann eine retrograde Version einer Melodie noch schön sein? Ja, aber wenn die Melodie nicht zunächst eher symmetrisch ist, ist die "Schönheit" der retrograden Version wahrscheinlich an verschiedenen Orten oder an verschiedenen Effekten zu finden. Musik ist eine zeitliche Kunstform, die gehört werden soll, wenn sie sich in der richtigen Reihenfolge entwickelt. Sie können es nicht einfach rückwärts laufen lassen und erwarten, dass Sie dasselbe haben. Trotzdem haben gute Melodien mit einer schönen Form und wenigen seltsamen Sprüngen usw. immer noch oft eine schöne Form und keine Probleme, rückwärts zu gehen. Im Allgemeinen sind sie jedoch immer noch sehr unterschiedlich.

Um es klar auszudrücken, werden kurze Motive häufig umgekehrt, um thematische Variationen zu erzeugen. Die Melodie (oder nur die Kontur), der Rhythmus oder beides können häufig umgedreht werden, um eine motivische Variante bereitzustellen.

Das Umkehren einer gesamten Melodie kann jedoch auf andere Probleme stoßen. Ein Teil davon ist stilabhängig. Einige Musikgenres sind flexibler, wenn es darum geht, Dinge wie harmonische Progressionen zu ordnen, als andere. Der traditionelle klassische Stil (und die daraus abgeleiteten Stile) basiert normalerweise auf der sogenannten "funktionalen Tonalität". Das bedeutet, dass Akkordfolgen in der Regel eine Reihenfolge haben: Es ist normal, I-IV-V-I fortzusetzen, aber viel seltener ist es, I-V-IV-I umzukehren. Einige andere Antworten sprechen von solchen Transformationen in der alten Musik, die oft eine Gesangsmelodie in eine Renaissance-Messe verwandeln. Diese Gesangsmelodien sind älter als die funktionale Tonalität, sodass Umkehrungen leichter überzeugend durchgeführt werden können.

Melodien werden häufig mit einer gewissen Verbindung zur zugrunde liegenden Harmonie komponiert, sodass eine gerade Rückentwicklung Probleme für einen kohärenten harmonischen Verlauf verursachen kann. In einem ähnlichen Zusammenhang sind, wie Tims Antwort hervorhebt, bestimmte melodische Bewegungen in der Regel sehr direktional: Leittöne lösen sich nach oben auf, andere Tendenztöne (wie Septime) lösen sich nach unten auf. Um diese Melodien in umgekehrter Reihenfolge zu reharmonisieren, ist möglicherweise etwas Kreativität und Flexibilität erforderlich - und nicht nur die gesamte Textur rückwärts zu spielen. (Teilweise aus diesem Grund denke ich, dass eine historische Übersicht über tonale retrograde Versuche wahrscheinlich zeigen würde, dass Komponisten häufiger retrograde Inversionen verwendeten als einfache strenge retrograde.)

Rhythmus hat auch eine eingebaute Direktionalität. Wir tendieren dazu, uns auf längere Noten zu konzentrieren, zum Beispiel auf etwas, das als "agogischer Akzent" bekannt ist. Daher ist es in vielen Stilen üblicher, Noten mit kürzerer Dauer für schwächere Beats zu verwenden, während Noten mit längeren Noten für starke Beats eintreffen. Wenn Sie dies ändern, kann dies zu einem ganz anderen rhythmischen Effekt führen, der einen Backbeat oder ein synkopiertes Gefühl erzeugt. Abhängig davon, wie der Rhythmus mit der Melodie umgekehrt wird, erhalten Sie möglicherweise etwas ganz anderes, in dem Noten hervorgehoben werden.

Und dann gibt es oft dramatische Elemente von Melodien, in die häufig eine zeitliche Richtung eingebaut ist. Beispielsweise kann eine Melodie nicht nur einen führenden Ton haben, sondern eine Weile in einem führenden Ton verweilen, um zuvor Spannung zu erzeugen eine endgültige Entschließung. Versuchen Sie das rückwärts, und jetzt hängt dieser seltsame Leitton am Anfang einer Melodie in der Luft - was weniger sinnvoll ist. In einem solchen Fall ist möglicherweise eine weniger strenge Rückentwicklung ratsam, die eine Änderung einiger Intervalle oder Dauern zulässt. Oder denken Sie an die dramatischen Bögen, die durch die melodische Form erzeugt werden: steigt und fällt und Bögen. "Somewhere Over the Rainbow" beginnt mit einem enormen Oktavsprung, der allmählich mit mehreren anderen dramatischen Aufwärtssprüngen ausgefüllt wird und sich wieder bis zur ersten Note schlängelt. Wenn Sie dieses Muster umkehren, wird die Melodie völlig anders - allmählich nach oben (mit mehreren ungewöhnlichen Abwärtssprüngen), um einen letzten Sturzflug zu machen.

Kann eine solche Umkehrung eine funktionsfähige Melodie erzeugen? Vielleicht mit den richtigen Modifikationen der Harmonie und vielleicht etwas Flexibilität mit ein paar melodischen Noten oder Rhythmen hier und da. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass eine Melodie oft ihre ursprüngliche Schönheit nicht rückläufig beibehält, sondern möglicherweise bei richtiger Behandlung eine andere Art von Schönheit in ihrer neuen Form entwickeln könnte.

#7
+6
Michael Curtis
2020-05-12 22:56:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mein allgemeines Verständnis war, dass retrograde Musik den Charakter ändert.

Ich denke, es ist einfach zu verallgemeinern, warum sich die Eigenschaften ändern.

Wie viele andere Dinge hängt es vom Musikstil ab.

Zunächst nur ein Zitat: Kolben, Kontrapunkt. Kapitel über Motivstruktur

... "Retrograde Formen werden selten verwendet, da es für das Ohr sehr schwierig ist, ein Motiv [als Retrograde eines anderen Motivs] zu erkennen, das darin gespielt wird Mode. "

Der allgemeine Grund ist einfach. Musik ist eine zeitliche Kunst. Es wird wahrgenommen, wenn die Zeit voranschreitet. Insbesondere funktioniert die funktionale Klangharmonie in Vorwärtsrichtung. I V6 mit Melodie DO RE ist also eine öffnende Geste, während die retrograde V6 I mit Melodie RE DO ist ein Abschluss! Eine ähnliche Umkehrung kann rhythmisch erfolgen. So etwas wie eine Anakrusis-Figur bei einem schwachen Schlag wird beim Umkehren zu einem starken Schlag.

Der Wikipedia-Artikel über retrograd als nette zusammenfassende Referenz:

Edmund Rubbra (1960, S. 35) betont jedoch: „Dies ist natürlich ein rein mentales Konzept, da Musik niemals etwas anderes tun kann, als vorwärts zu gehen, selbst wenn die gegebene Melodie ist umgekehrt. Die unterschiedlichen Beziehungen, die durch Umkehren der Richtung eines Themas hergestellt werden, machen es völlig unkenntlich. und wenn sich ein Komponist diesem Gerät hingibt, macht die Offenlegung nicht den geringsten Unterschied für unser Verständnis der Musik, die parallel zu den Zeitprozessen unserer Existenz zu hören ist. “

Wenn die Musik jedoch nicht tonal ist - wie atonale 12-Ton-Musik, Quartal-Harmonie, eine Art statische modale Harmonie usw. -, wird Retrograde dieses Problem der umgekehrten Syntax wahrscheinlich nicht darstellen.

Wird es schön sein?

Das ist eine andere Frage.

Wenn Sie ein Bildmaterial ändern und die Ausgabe einen ganz anderen Charakter hat, gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass sie nicht unbedingt schön sein wird. Es könnte schön sein, es könnte Müll sein.

Wenn Sie speziell nach Backmasking fragen - eine Aufnahme umkehren - ist das eine ganz andere Sache. The_attack Envelope_ wird umgekehrt und klingt völlig anders. Die meisten Beispiele, die ich gehört habe, klingen bizarr.


Im Kontrapunkt finden Sie zahlreiche Beispiele für die Rückentwicklung.

Aber Sie fragen nach dem -Zeichen und Schönheit eines Rückläufigen. Sie fragen mehr nach Ästhetik als nach technischen Fragen.

Als Bach retrograde und ähnliche Geräte verwendete, war dies eine intellektuelle Darstellung seiner meisterhaften Kontrolle über die Komposition. Wichtig ist, dass die Rückentwicklung nahtlos mit dem anderen Material kombiniert wird. In diesem Sinne würde die Rückentwicklung nicht im Gegensatz zur Hauptfigur des gesamten Werkes stehen. Der nicht studierte Zuhörer ist sich dieser Art von Rückentwicklung nicht unbedingt bewusst.

Obwohl dies für Bach zutrifft, hat dies meiner Meinung nach keinen großen Einfluss auf Ihre spezielle Frage.

#8
+4
Alan Whitteaker
2020-05-12 20:33:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

(Ich hätte lieber einen Kommentar hinterlassen, aber ich habe keinen Repräsentanten)

Wie von MMazzon oben gesagt, ist es unmöglich, dies zu verallgemeinern, da es wirklich gerecht ist hängt vom Kontext und Ihrer Wahrnehmung von Melodie und Schönheit ab.

Zum Beispiel verwendet EDEN in seinem Song Falling In Reverse ein Klavierausschnitt mit umgekehrter Schleife, sofern Sie nichts davon gehört haben Die umgekehrte Version bereits, würden Sie wahrscheinlich nicht von Anfang an erkennen können.



Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
Loading...