Frage:
Zusätzliche Gründe, warum das perfekte 5. beim kontrapunktischen Schreiben verboten ist (außer Sprachunabhängigkeit)
Ma Joad
2020-01-06 11:11:52 UTC
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Wenn Lehrbücher erklären, warum parallele (aufeinanderfolgende) Quinten verboten sind, sagen sie immer, dass dies die Sprachunabhängigkeit untergräbt.

Ich bin damit jedoch nicht einverstanden.

Wenn Sprachabhängigkeit besteht Der Grund dafür, dass keine parallelen Quinten verwendet werden. Warum verwenden Komponisten dann niemals parallele Quinten, auch wenn die Musik NICHT kontrapunktisch ist? Komponisten verdoppeln immer verschiedene Stimmen in Oktaven, NIEMALS in fünften, obwohl beide Intervalle die Sprachunabhängigkeit zerstören.

Es MUSS einige andere Gründe geben, warum parallele Quinten verboten sind. Könnte jemand andere Gründe vorschlagen?

Power Chord Spamming verdoppelt die Musik die ganze Zeit um die fünfte.
@Dekkadeci Das gilt nicht, weil die Musik, die Sie beschreiben, sowieso keinen klassischen Regeln folgt.
@MaJoad: Aber der Effekt von parallelen Power-Akkorden funktioniert genau deshalb gut, weil die parallelen Quinten das Gefühl einer "einzelnen Stimme" betonen, die sich zusammen bewegt, anstatt von zwei unabhängigen. Dies ist ein Standardbeispiel dafür, warum Sie das parallele fünfte Verbot möglicherweise nicht befolgen möchten, wenn Sie eine andere Art von Effekt wünschen.
Parallele Quinten kommen von * organum *. Sie sind sowohl in vierteiliger Harmonie als auch im Kontrapunkt klassisch verboten.
Sie zitieren die Regel falsch, es sind parallele Quinten, die das Problem sind, nicht perfekte Quinten.
Es könnte eine konterrevolutionäre Bewegung zur Zeit des Organums gewesen sein. (s. meine Antworten) Und die klassischen Komponisten haben diese Regeln möglicherweise blind befolgt, als sie in einer absolutistischen Ära lebten. Und in unseren Tagen denken wir vielleicht: Es ist Zeit für eine Revolution!
Neun antworten:
#1
+11
Athanasius
2020-01-07 00:37:36 UTC
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Wie in den Kommentaren erwähnt, gibt es viele Beispiele für Musikstile, bei denen parallele Quinten angemessen sind. Parallele Akkorde und sogar nackte parallele Quinten werden in einer Reihe populärer Stile (und einigen Musikstücken auf der ganzen Welt) mit großer Wirkung verwendet, um genau den Effekt einer einzelnen "Stimme" zu erzielen, die sich in einer Masse bewegt, anstatt in unabhängigen Stimmen. P. >

Ich nehme an, das OP befasst sich mehr mit der Tatsache, dass der sogenannte "klassische Stil" nur wenige parallele Quinten zu enthalten scheint, um ein Gefühl der "Verdoppelung" der Stimme zu vermitteln, während parallele Oktaven ständig für die Verdoppelung der Stimme verwendet werden .

Zunächst sollte angemerkt werden, dass Verbote gegen parallele Quinten auf die spätmittelalterliche Vokalpolyphonie zurückgehen, in der eine parallele Oktavverdopplung selten war. Sowohl parallele Oktaven als auch parallele Quinten wurden schließlich in diesem Stil verboten, um Unabhängigkeit zu schaffen. Bis zur Musik der frühen Renaissance (Mitte des 15. Jahrhunderts) waren parallele Fünftel in den notierten Stilen der Zeit ziemlich selten geworden. Historisch gesehen wurzelte die Begründung gegen parallele Quinten definitiv in unabhängigen Stimmen.

Der Grund, warum spätere Komponisten, die die Oktavverdopplung einführten, nicht auch die "fünfte Verdoppelung" einführten, liegt wahrscheinlich darin, dass perfekte Quinten einen markanteren Klang haben. Komponisten, die in der traditionellen Methode zur Vermeidung paralleler Quinten (und des von ihr erzeugten spezifischen Klangs) geschult worden waren, verwendeten sie daher mit geringerer Wahrscheinlichkeit absichtlich, mit Ausnahme von Effekten. (Bassticklers Beobachtung, dass parallele Quinten zum Verdoppeln zu mehr Dissonanzen / Zusammenstößen mit anderen Stimmen führen könnten, während die Oktavverdopplung dies nicht tut, ist ein weiterer Grund, warum sie nicht regelmäßig verwendet wurden. Man schränkt die Möglichkeiten der konsonanten Harmonischen viel mehr ein, indem man versucht, Quinten zu verdoppeln als durch Verdoppeln von Oktaven.)

Und Komponisten haben sie sicherlich für ihre Wirkung genutzt. Parallele Quinten tauchen hier und da in der Musik der Romantik und später auf, oft um "Folk" - oder "rustikale" Musikstile hervorzurufen (wo parallele Quinten vermutlich üblich waren, da sie heute noch in vielen populären Stilen vorkommen, leider viele Diese Musik wurde wahrscheinlich nicht aufgeschrieben. Später bezeichneten sie andere "exotische" Musikstile, von mittelalterlicher bis zu "östlicher" Musik. Während die Oktavverdopplung als praktische Technik akzeptiert wurde, um es verschiedenen Instrumenten zu ermöglichen, dieselbe Melodie zu spielen, wurde stattdessen der einzigartigere Klang der fünften Verdopplung verwendet, um bestimmte Stile hervorzurufen (häufig solche, die nicht als "erlernter" kontrapunktischer Stil angesehen werden) / p>

Abschließend möchte ich nur darauf hinweisen, dass das Verbot paralleler Quinten im klassischen Stil nicht absolut ist ( Tempo musiktheoretische Lehrbücher, die die Dinge zu stark vereinfachen). Es war bekannt, dass Brahms ein Notizbuch mit Beispielen aus dem Standardrepertoire trug. Zum Beispiel findet man in Bach sporadische Beispiele für parallele Quinten. Die Standardverwendungen treten in der Regel bei Kadenzformeln auf, bei denen zwei Stimmen standardmäßige kadentielle melodische Gesten ausführen. Aufgrund rhythmischer Verschiebungen ("nicht harmonische Töne") richten sich die Bewegungen jedoch manchmal aus und erzeugen parallele Quinten. Diese sind im Allgemeinen nicht wahrnehmbar, und Bach war normalerweise nicht besorgt über sie, da die Stimmen alle den üblichen kodentiellen melodischen Gesten folgten, die den Drang zur kadentiellen Auflösung diktierten. Alle anderen sprachführenden Bedenken waren im Allgemeinen den Kadenzformeln unterworfen. (Übereifrige Redakteure, die eher in harmonischen als in melodischen Formulierungen von Kadenzfolgen geschult wurden, haben diese parallelen Quinten in Bach manchmal "herausgeschnitten", sodass sie möglicherweise nicht so oft gesehen werden, wie Bach sie tatsächlich geschrieben hat.)

Es gibt jedoch ein Beispiel für die klassische Verwendung, das als Argument für einen möglichen Platz für die "fünfte Verdoppelung" angeführt werden könnte, dh in der Auflösung des deutschen erweiterten sechsten Akkords, in dem einige Komponisten des 18. Jahrhunderts und viele Komponisten des 19. Jahrhunderts vertreten sind Komponisten des Jahrhunderts tendierten dazu, Quinten zu verwenden, die sich parallel zum Bass bewegen. (Diese werden manchmal als "Mozart-Quinten" bezeichnet, obwohl ich nicht weiß, dass Mozart sie häufiger als andere Komponisten verwendet hat.) Man könnte argumentieren, dass die starke Auflösung des erweiterten sechsten Intervalls die Aufmerksamkeit des Hörers auf sich zieht und so die parallelen Quinten "entschuldigt". da die Stimmführung des erweiterten Sechsten Vorrang hat. Es ist aber auch wahr, dass die parallelen Quinten die absteigende Halbtonbewegung des Basses verstärken, die für den erweiterten sechsten Akkord so wichtig ist. (Ich werde nicht so weit gehen zu behaupten, dass der auf diese Weise aufgelöste deutsche Sechste die Version eines "Power-Akkords" aus dem 18. Jahrhundert war, aber ... nun, das war es irgendwie.) Komponisten konnten nur davonkommen damit, weil der charakteristische Klang paralleler Quinten in diesem Fall durch eine gleichzeitig auftretende stärkere Intervallauflösung verdeckt wurde.

Aber vielleicht, anstatt sogenannte "Mozart-Quinten" zu "entschuldigen", könnten wir uns fragen, warum Komponisten angesichts des starken Verbots an anderer Stelle das Bedürfnis verspürten, sie überhaupt zu verwenden. Ich denke, es ist wahrscheinlich, dass einige der Grund, warum sie als akzeptabel angesehen wurden, genau auf die Verwendung der erweiterten Sechstel für sehr starke Halbkadenzen zurückzuführen ist, und die parallelen Quinten waren eine Art "Verdoppelung", die die Die Bassauflösung fühlt sich noch stärker an (dh nicht unabhängige Stimmen).

Interessanterweise erinnere ich mich nicht daran, viel über diesen Ansatz gehört zu haben, als ich etwas über die G + 6 lernte. Sie haben es vielleicht gelehrt und ich habe es vergessen, aber so oder so habe ich nicht die Absicht zu sagen, dass Sie falsch sind oder so etwas. Es wurde uns nur beigebracht, einen Kadenz 64 vor der eigentlichen Dominante zu haben, um die parallelen Quinten zu vermeiden.
@Basstickler - nun, "Mozart-Fünftel" sind in diesem Sinne ein [Ding] (https://en.wikipedia.org/wiki/Consecutive_fifths#Mozart_fifths). Ich bin eigentlich etwas neugierig auf die wiederholten Behauptungen überall (einschließlich des Wikipedia-Eintrags), dass Komponisten die deutsche + 6 "fast immer" in die Kadenz 6/4 auflösen. Ich frage mich, ob jemand tatsächlich eine statistische Analyse durchgeführt hat oder ob man (wie die übereifrigen Redakteure, die Bachs parallele Quinten "korrigiert" haben) einfach davon ausgeht, dass Komponisten "fast immer" die Quinten vermieden haben, indem sie zu einem 6/4 gingen .
Mittelalterliches Verbot gegen parallele Fünftel? Organum ist aus dem Mittelalter.
Die direkte Auflösung eines deutschen Augmented Sixth mit parallelen Quinten scheint kein Versuch zu sein, parallele Quinten einzuführen. Es geht nur darum, die Sorge um eine Regel aus einem alten Stil aufzugeben, der nicht mehr gilt. (Oder noch offensichtlicher, einfach nicht den Klang eines Cadential 6/4 wollen. Warum gezwungen werden, ihn zu benutzen, wenn Sie ihn nicht wollen.) Jedenfalls verwendete der Komponist, wenn sich der Geschmack änderte, nur parallele Quinten ohne Bedenken für alten Kirchenstil. Liszt und Debussy liefern gute Beispiele für diese Geschmacksveränderungen
@MichaelCurtis: Punkt genommen, aber ich habe nicht wirklich behauptet, es sei eine positive Anstrengung, parallele Quinten einzuführen. Stattdessen störten die Komponisten sie vielleicht nicht so sehr, weil sie möglicherweise die starke Bassbewegung verstärkt hatten (aber durch die anderen Intervalle, die "entschuldigt" wurden, genug verborgen waren). Und es gibt Alternativen zum Kadenz 6/4: In vielen Fällen haben Komponisten die Auflösung der Stimmen gestaffelt (vielleicht um die Parallelen zu vermeiden), aber wir haben viele Beispiele für Komponisten, die sich ziemlich an Regeln halten und immer noch parallele Quinten verwenden Beispiel. Es ist nur eine interessante Abweichung.
@MichaelCurtis: In Bezug auf die Geschichte tauchen die ersten expliziten Verbote paralleler Fünftel um das Jahr 1300 auf, das (soweit ich weiß) gewöhnlich als "Mittelalter" bezeichnet wird.
@MichaelCurtis: Mir ist klar, dass der Absatz etwas unklar war und auf verschiedene Arten interpretiert werden konnte, also habe ich ihn ein bisschen aufgeräumt.
#2
+8
Basstickler
2020-01-06 22:46:37 UTC
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Sprachführung und Sprachunabhängigkeit sind nicht spezifisch für kontrapunktische Musik. Homophone Musik des klassischen Genres verwendete weiterhin die stimmführenden Regeln der kontrapunktischen Musik, die ihr vorausgingen, um die Unabhängigkeit der Stimme zu bewahren, da sie vollere Harmonien lieferte. Die Stimmen in der homophonen Musik werden nicht als eigenständige Melodien angesehen, wie kontrapunktische Musik, also kann ich sehen, wie man sie möglicherweise nicht auf die gleiche Weise betrachtet.

Schauen Sie sich einige der klassischen Repertoires an, insbesondere die klassische Ära, und stellen Sie fest, wie oft die Harmonien nur I-IV-V sind, sich die Harmonien jedoch reich und voll anfühlen und die Melodien stark unterstützen . Dies ist zum großen Teil auf die Sprachführung zurückzuführen. Wenn Sie ein Stück oder eine Sektion nehmen, die hauptsächlich I-IV-V-Harmonie verwendet, und diese so arrangieren, dass sie auf einer Gitarre mit Barre-Akkorden (die viele parallele Quinten und Oktaven enthalten) gespielt werden, werden Sie feststellen, dass die Harmonien sind nicht ganz so befriedigend oder reich und klingen voll.

Wenn Sie zu Ihren Gedanken über das Verdoppeln sprechen, besteht die Idee darin, dass die verdoppelte Linie nicht als ihre eigene Stimme betrachtet wird. Es ist nur eine zusätzliche Textur, die der Grundstimme hinzugefügt wird. Je nachdem, wie Harmonie und Melodie interagieren, kann das Verdoppeln mit Quinten zu einer viel größeren Dissonanz führen. Fünftel haben auch einen anderen Einfluss auf die Harmonie, wo sie dazu führen können, dass sich die Dinge dick anfühlen (mangels eines besseren Wortes), insbesondere in niedrigeren Registern. Dies kann dazu führen, dass sich die Dinge unübersichtlich oder dicht anfühlen, wobei Oktaven einen reineren Klang haben und weniger wahrscheinlich das Gefühl von Unordnung hervorrufen.

Moderne Popmusik ignoriert diese stimmführenden Regeln weitgehend, wodurch eine andere Art von Textur entsteht. Die konsequente Verwendung paralleler perfekter Intervalle von Akkord zu Akkord erzeugt eine andere Art von Begleitung, die oft das dichtere Gefühl hat, auf das ich oben Bezug nehme. Bei schwererer Rockmusik (Grunge, Metal usw.) werden häufig Power-Akkorde (Root, 5, Oktave) verwendet, wobei der dritte aus der Harmonie gänzlich weggelassen wird. Dies erzeugt einen sehr dicken, dichten Klang, der dazu beiträgt, das schwere Gefühl zu erzeugen, das sie anstreben.

Auch wenn wir feststellen, dass moderne Popmusik keine traditionelle Sprachführung verwendet, kommt sie manchmal dennoch vor , insbesondere wenn irgendeine Art von Orchestrierung hinzugefügt wird. Ich arrangierte eine Orchestrierung für einen Pop-Rock-Song und fragte mich, warum sich die Harmonien in einem bestimmten Moment nicht richtig anfühlten, und mir wurde klar, dass dies auf parallele perfekte Intervalle zurückzuführen war, die vor oder nach diesem Moment nicht vorhanden waren. Der Rest des Arrangements (Gitarre, Bass, Tasten) befasste sich nicht mit traditioneller Stimmführung, die viele parallele perfekte Intervalle verwendete, aber die Orchestrierung erforderte dies im Grunde.

Kurz gesagt, homophone Musik des klassischen Genres neigt dazu, sich an die stimmführenden Kontrapunktregeln zu halten, um reichhaltigere, vollere Harmonien zu erzielen, und die Verdoppelung der Stimmen hängt sehr davon ab, wie die Gesamtstruktur beeinflusst wird und welche Art von Dissonanz (en) sie erzeugen kann

"Sie würden feststellen, dass die Harmonien nicht ganz so befriedigend sind oder reich und voll klingen" - so mancher Gitarrist würde dem nicht zustimmen ...
@leftaroundabout - Vielleicht ist das nicht der beste Weg, um zu beschreiben, was ich zu sagen versuche. Ich denke, der Unterschied zwischen Barre-Akkord-Begleitung oder anderen Harmonien mit parallelen perfekten Intervallen ist ziemlich tiefgreifend. Barre-Akkorde sind nicht schlecht oder unbefriedigend und bieten eine funktionale harmonische Begleitung. Es ist eher so, dass die Verwendung der klassischen Stimmführung einen satteren, volleren Klang zu haben scheint. Wenn Sie erfassen, worum es mir geht, hätten Sie eine andere Möglichkeit, dies zu beschreiben, die möglicherweise weniger subjektiv ist?
#3
+3
Michael Curtis
2020-01-07 00:54:08 UTC
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Wenn die Sprachabhängigkeit der Grund dafür ist, dass keine parallelen Quinten verwendet werden, warum verwenden Komponisten dann niemals parallele Quinten, auch wenn die Musik NICHT kontrapunktisch ist?

Ich denke, Sie müssen dies beschreiben Musik genauer als: "ist NICHT kontrapunktisch."

Es geht nicht wirklich darum, ob etwas per se kontrapunktisch ist oder nicht, wie ist die Musik eine Fuge, sondern ob der harmonische Stil darauf basiert der alte Kontrapunktstil. Der frühe Mozart wird normalerweise nicht als kontrapunktisch angesehen, aber die Harmonie folgte den alten Konventionen der Kontrapunktstimme. Parallele Quinten waren nicht die Norm für diesen frühen klassischen Stil, da die Harmonie des Stils immer noch im Kontrapunkt verwurzelt war. Gehen Sie rechtzeitig zu etwas wie Debussys Impressionismus über, und die Harmonie trennte die Verbindung zum alten Kontrapunktstil. In einigen impressionistischen Werken ist ein Kontrapunkt (lineare Unabhängigkeit) zu sehen, aber das Verbot paralleler Quinten ist nicht zu sehen. Diese Änderung des Geschmacks für Parallelität war keine Frage der linearen Unabhängigkeit, sondern der Aufgabe eines alten harmonischen Stils.

Komponisten verdoppeln immer verschiedene Stimmen in Oktaven, NIEMALS in fünften, obwohl beide Intervalle Sprachunabhängigkeit zerstören.

Auch hier geht es nicht um Sprachunabhängigkeit. Das Verdoppeln von Teilen in Oktaven gegenüber einem anderen Intervall ist eine harmonische Angelegenheit.

Wenn Sie in Oktaven verdoppeln, ändert sich nichts harmonisch.

Verdoppeln Sie einen Teil in (ich nehme an, Sie meinen parallele) Quinten, und Sie stoßen schnell auf Harmonieprobleme, bei denen der zusätzliche Teil hinzukommt neue Töne. Das ist nicht unbedingt ein Problem, aber das Verdoppeln in Oktaven und das Verdoppeln in perfekten Quinten sind in keiner Weise harmonisch austauschbar.

Es MUSS einige andere Gründe geben, warum parallele Quinten verboten sind. Könnte jemand andere Gründe vorschlagen?

Sie könnten die Frage wie folgt umformulieren: "Warum zerstören parallele Fünftel die Sprachunabhängigkeit, aber nicht parallele Drittel?"

Ich würde zwei Gründe nennen.

Der erste ist reine Theorie. Drittel gibt es in zwei Varianten, Dur und Moll, aber perfekte Fünftel sind nur eine Intervallqualität. Parallele Drittel sollten besser als ähnliche Bewegung Drittel bezeichnet werden, die per Definition unabhängiger sind als parallele perfekte Quinten.

Aber ich weiß nicht, dass dies der wirklich wichtige Grund für das Verbot von parallelen Quinten. Lange Zeit waren parallele Fünftel vollkommen in Ordnung ... im mittelalterlichen Organum . Als sich die kontrapunktischen Stile entwickelten, war es meines Erachtens kein logisches, theoretisches Anliegen, parallele Quinten zu vermeiden, sondern der Wunsch, nicht wie ein paralleles Organum zu klingen, war der Grund, parallele Quinten zu verbieten

Ich habe die Vermeidung paralleler perfekter Intervalle immer mit der Obertonreihe in Verbindung gebracht. Da die fünfte und die Oktave so eng mit der Grundwelle verbunden sind, lassen sie sich leichter mit ihr mischen, um verdeckt zu werden. Drittel sind weit genug von der Grundwelle entfernt, so dass es unwahrscheinlich ist, dass selbst parallele Drittel derselben Qualität, z. B. parallele Hauptdrittel, in die Grundwelle übergehen. Ich würde auch bemerken, dass die Bewegung zu einem gerechten und gleichen Temperament die Drittel weiter vom Grundton trennen würde, da sie weiter von den natürlichen Obertönen entfernt wären, bei denen die Quinten entweder genau oder sehr nahe beieinander lagen
Ehrlich gesagt war die erste Art und Weise, wie ich in das Verbot der parallelen Quinten eingeführt wurde, einfach: "Parallele Quinten sind verboten." Die differenziertere Lehre über die Stimmunabhängigkeit fühlt sich wie eine Rationalisierung des alten Stils an. Es ist eine gute Möglichkeit, sich über die blinde Einhaltung einer Regel zu erheben. Aber es ist so viel einfacher zuzugeben, dass es Geschmackssache ist. In einigen Stilen sind parallele Quinten wesentlich, in anderen gegensätzlich. Es ist keine logische oder theoretische Erklärung erforderlich.
Das war's: * Lange Zeit waren parallele Fünftel vollkommen in Ordnung ... im mittelalterlichen Organum. Als sich die kontrapunktischen Stile entwickelten, war es meines Erachtens kein logisches, theoretisches Anliegen, parallele Quinten zu vermeiden, sondern der Wunsch, nicht wie ein paralleles Organum zu klingen, der der Grund war, parallele Quinten zu verbieten. * Sie sagen mit klaren Worten in einem Satz, was ich habe in meiner Antwort gemeint! Erinnerst du dich an eine Quelle, Michael, oder sind das deine eigenen Gedanken?
@MichaelCurtis Geschmack mag wichtiger sein als wir allgemein sagen, aber die Stimmunabhängigkeit ist nicht nur ein Mythos. Ich habe es in meinem eigenen Schreiben erlebt, wie in meiner Antwort erwähnt. Ich habe lange den akademischen Ansatz des Theorieunterrichts kritisiert, bei dem allzu viele Menschen von diesen Klassen weggehen und alles als Regeln betrachten, insbesondere ohne Angabe, dass diese Regeln speziell für den Musikstil gelten, den sie studieren. So viele Fragen hier, wo Sie dem OP sagen können, wurden nicht über diese Unterscheidung unterrichtet.
@AlbrechtHügli, das war mein eigener Gedanke zu diesem Thema. Aber es kommt zum Teil von der Erforschung von Abhandlungen aus dem 18. Jahrhundert, in denen sie oft den "guten Geschmack" in der Musik beurteilten.
Ich habe die Passage auf Seite 26ff in ** Studies of Harmony ** gefunden und eine zweite Antwort mit der Originalübersetzung veröffentlicht.
@Basstickler, Ich wollte nicht sagen, dass Sprachunabhängigkeit ein Mythos ist. Auf rein technischer Ebene sind parallele Fünftel weniger unabhängig als parallele Drittel.
#4
+3
Albrecht Hügli
2020-01-07 02:27:40 UTC
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Ich habe diese Frage vor einem Jahr in derselben Absicht gestellt (meine allererste Frage zu SE) und dachte, ich hätte die Antwort gegeben, die ich in De la Mottes „Harmony“ gelesen hatte. Nun, es scheint, ich habe es woanders gepostet. Aber ich kann es hier und in der Quelle nicht finden.

Ich weiß, dass er (mit anderen Worten) über verbotene parallele Quinten in Bezug auf das Organum der Quinten sagt:

* Warum sollte plötzlich verboten werden, was seit Hunderten von Jahren in Verwenden Sie - und offensichtlich die einzige „Regel“, um zwei getrennte Teile auszusprechen: die Stimme, die in parallelen Fünfteln des Organons des Mittelalters führt? “

Und die Antwort war (- abgesehen von der Unabhängigkeit der Stimmen):

”Die Komponisten von Ars nova und den folgenden Perioden wollten zeigen, dass ihre Musik etwas wirklich Neues und Anderes ist als die vorhergehende Aera.”

Also In dieser revolutionären Motivation liegt der Wille oder der Wunsch, Parallelen von Quinten zu vermeiden.

Hinzufügen:

Ich habe eine andere gefunden, die de la Motte zitiert:

A. Ein Blick auf die Harmonie-Theorie von de la Motte hilft:

  1. Das Argument der Schwingungsbeziehungen ist unsinnig, denn warum sind Quart-Parallelen (2: 3) und Quint-Parallelen (2: 3) zulässig? ) verboten?

  2. Das schlechte Argument ist unlogische Sünde ce das fünfte ist eines der konsonantesten Intervalle, die Oktave sowieso. Vor Bach waren parallele Quinten in den Organen von Leonin und Perotin das Non-Plus-Ultra, nach Bach finden sich die parallelen Oktaven und später die parallelen Quinten wieder in der Musik, besonders schnell in der Instrumentalmusik.

  3. Die Unabhängigkeit der Stimmen ist ebenfalls kein Argument, da die Stimme in Fünfteln nicht weniger unabhängig ist als in zulässigen parallelen Dritteln.

  4. Am Ende rechtfertigt de la Motte das wichtigste Dogma der Musik mit einer sehr flachen Erklärung, aber es ist zumindest logisch: das Verbot der Parallelität als reaktionäre Bewegung, ja als absichtlicher Verlust und Abspaltung von Der vorherige. Genau deshalb haben sie ihren Weg zurück in die Musik gefunden.

  5. ol>

    https://www.clavio.de/threads/offene-quintparallelen-am-ende-von -bwv-564-2.16798 /

#5
+1
Jomiddnz
2020-01-06 13:45:31 UTC
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Wenn Sie in der Oktave verdoppeln, handelt es sich nicht um unabhängige Stimmen. Es ist nur die gleiche Stimme in einer anderen Oktave.
Es ist nicht wahr zu sagen, dass Komponisten niemals parallele Quinten verwenden. Es gibt viel in der Musik - einige absichtlich (Puccini), andere nicht. Ich habe sogar einmal einen in Beethoven gefunden, kann mich aber nicht erinnern, wo es mir leid tut. Ab einem bestimmten Punkt gaben die meisten Komponisten es auf, sich um solche Regeln zu kümmern.
Über Jahrhunderte hinweg mochten Komponisten den hohlen, schwachen Klang aufeinanderfolgender Quinten jedoch nicht und versuchten, sie zu vermeiden.

Der erste Satz könnte genauso gut für Fünftel oder sogar für jedes andere genaue Intervall gemacht werden, nicht wahr?
Das Potenzial von doppelten Quinten bringt eine neue Tonhöhenklasse mit sich, die die Harmonie verändert. Doppelte Oktaven tun das nicht
#6
+1
Albrecht Hügli
2020-01-07 04:17:15 UTC
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Hier sind die Argumente und der Originaltext von Diether de la Motte sowie ein Link zu seinem Buch:

https://www.scribd.com/document/400639867/The-Study -of-Harmony-Diether-de-la-Motte-pdf

.... Parallelen, die tatsächlich in der Musik der großen Komponisten auftreten.

Es gibt zwei übliche Erklärungen für das Verbot paralleler perfekter Oktaven und Quinten zwischen zwei beliebigen Stimmen:

1) Die Oktave hat ein einfaches Verhältnis von 1: 2 zwischen den Frequenzen der unteren und oberen Noten (zum Beispiel: Wenn die Frequenz der unteren Tonhöhe 100 Hz beträgt, beträgt die Frequenz der oberen Tonhöhe 200 Hz). Aufgrund dieses akustischen Phänomens werden die beiden Töne der Oktave oft als eine einzige einheitliche Klangfülle wahrgenommen. In ähnlicher Weise wird das perfekte Fünftel, das das nächst einfachste Verhältnis (2: 3) zwischen seinem oberen und unteren Ton aufweist, häufig auch als starke einheitliche Klangfülle wahrgenommen. Daher verlieren zwei Stimmen, die sich in parallelen Oktaven oder perfekten Quinten bewegen, tendenziell etwas von ihrer eigenen melodischen Individualität und Unabhängigkeit.

* 2) Parallele perfekte Oktaven und perfekte Quinten klingen einfach "schlecht". ""

Diese beiden traditionellen Erklärungen sind etwas problematisch. Warum werden wir in Erklärung 1) nicht auch vor der Verwendung paralleler perfekter Viertel des nächst einfacheren Verhältnisses (3: 4) gewarnt?

und De la Motte argumentieren:

In Erklärung 2) wird behauptet, dass parallele perfekte Oktaven und Quinten "schlecht" klingen, wenn, wie in Bsp. 1:26, solche Strukturen gibt es in der Musik des Mittelalters zuhauf? (Im Stil des mittelalterlichen Parallelorganums sollen die fraglichen Parallelismen einen besonders "guten" Klang haben.) Beispiel 1:26 Auszug aus einem Conductus aus dem 13. Jahrhundert * Parallele perfekte Oktaven und Quinten, unterbrochen von Pausen oder Kadenzen , wurden auch allgemein pemitiert und im späteren Musikstil eingesetzt.

Alle technischen Argumente, die zu erklären versuchen, warum parallele perfekte Oktaven und Quinten vermieden werden sollten, verursachen Probleme, die nicht gelöst werden können. Aus diesem Grund werde ich versuchen, den Ursprung dieser Regel auf andere Weise zu erklären. Die Dur-Triade ist ein harmonisches Grundelement, das in der westlichen Musik während eines Zeitraums von etwa 500 Jahren (von Dufay bis Reger) üblich war. Es spielt auch eine wichtige Rolle in der Musik des 20. Jahrhunderts, insbesondere in den Werken von Hindemith und Strawinsky. Dominant-Sept- und Deduced-Sept-Akkorde, die neuere Strukturen als die Dur-Triade darstellen, sind in der Musikliteratur des 20. Jahrhunderts jedoch recht selten. Dies liegt daran, dass diese beiden Klänge mit der Art von Harmonie mit dominanten Funktionen verbunden sind, die besonders für die klassische und romantische Zeit charakteristisch ist. Bis 1925 weigerten sich viele Komponisten, dominante oder verminderte Septakkorde in ihren Werken zu verwenden, weil diese Klänge Musikstile und Ästhetiken hervorriefen, die nicht mehr in Mode waren. Kurz gesagt, Harmonien, die in der Musik der Vergangenheit eine so wichtige Rolle gespielt hatten, wurden von Komponisten eines neueren Zeitalters einfach als altmodisch abgelehnt. Parallele perfekte Oktaven, Unisons und perfekte Quinten wurden erstmals im 14. Jahrhundert als Fehler der Kompositionstechnik angesehen.

In vielerlei Hinsicht manifestieren sich auch Kompositionen dieser Zeit Abneigung gegen frühere musikalische Ausdrücke.

Da Komponisten des 14. Jahrhunderts die Musik der vorherigen Ära als primitiv betrachteten, ist es möglich, dass frühere verachtet und vermieden werden Techniken halfen dabei, die Regel zu etablieren, dass: parallele perfekte Konsonanzen musikalisch falsch sind.

Komponisten verdoppeln immer verschiedene Stimmen in Oktaven, NIEMALS in fünften, obwohl beide Intervalle die Sprachunabhängigkeit zerstören.

Es MUSS einige andere Gründe geben, warum parallele Fünftel verboten sind. Könnte jemand andere Gründe vorschlagen?

Nun, wie Sie sehen, hat Ihre Frage einige gute Antworten hervorgerufen, aber letztendlich nicht im Sinne Ihres letzten Punktes!

Da ich Ihre Frage jetzt noch einmal lese, muss ich sagen: Sag niemals nie!

#7
+1
Ben Crowell
2020-01-07 09:31:00 UTC
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Wenn die Sprachabhängigkeit der Grund dafür ist, dass keine parallelen Quinten verwendet werden, warum verwenden Komponisten dann niemals parallele Quinten, auch wenn die Musik NICHT kontrapunktisch ist?

Versuchen Sie, dieses Beispiel abzuspielen.

enter image description here

Dies ist überhaupt kein kontrapunktisches Schreiben. Es ist eine homophone zweiteilige Harmonie, die man in der Popmusik hören kann, z. B. ein Gesangsduett. In der ersten Bar höre ich es, als gäbe es zwei Stimmen, und dann ging plötzlich eine der Stimmen weg. Es ist wohl unangenehm und ablenkend. Es fühlt sich an, als hätte sich die Textur plötzlich geändert. Wenn der Effekt, den der Komponist wollte, nicht der Effekt war, dass eine Stimme plötzlich verschwand, könnte dies als Fehler oder schlechtes Schreiben angesehen werden.

Im zweiten Takt höre ich das Verschwinden persönlich nicht. Der Spracheffekt ist bei weitem nicht so stark, wenn ich ihn in einem langsamen Tempo auf dem Klavier spiele, aber mit einem Fünftel kann das Gleiche passieren wie mit einer Oktave.

All dies kann ein Problem sein, auch wenn Sie hatten überhaupt nicht die Absicht, in einem kontrapunktischen Stil zu schreiben, und es war Ihnen egal, ob Sie um ihrer selbst willen eine Textur unabhängiger Stimmen haben. Sie erstellen eine Textur, die eine Erwartung seitens des Hörers erzeugt. Dann verletzen Sie diese Erwartung.

Komponisten verdoppeln immer verschiedene Stimmen in Oktaven, NIEMALS in fünften, obwohl beide Intervalle die Sprachunabhängigkeit zerstören.

Verdoppeln von Stimmen in Oktaven werden nur als Verdickung der Textur angesehen. Das Ohr-Gehirn-System identifiziert Noten, die sich um eine Oktave unterscheiden, so genau, dass sie dazu neigen, sich zu demselben Tongefühl zu verschmelzen.

Der Klang paralleler Quinten (im Gegensatz zu nur direkten Quinten) ist unterschiedlich. Es ist sehr charakteristisch und erzeugt beispielsweise die Wirkung von Mönchen, die einen Gesang singen. Wenn das nicht der Effekt war, den Sie wollten, und es war der Effekt, den Sie erzeugt haben, dann ist es ein Fehler oder ein schlechtes Schreiben. Aber ich denke nicht, dass dieser Effekt für den Hörer wirklich auffällt, wenn es nur innere Stimmen oder nur ein paar Fünftel hintereinander sind.

#8
+1
danmcb
2020-01-08 17:29:54 UTC
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Hier ist eine interessante Idee, die ich nicht anderswo gesehen habe. Es geht darum, etwas über die harmonischen Reihen zu wissen und auch ein bisschen Signal- / Elektroniktheorie. Es beantwortet die Frage nicht ganz, könnte aber etwas Licht darauf werfen.

Zuerst die harmonische Reihe. Wenn wir die Note C1 als Wurzel nehmen (das ist ziemlich niedrig, aber nur, um die Zahlen zu vereinfachen - ab jeder Note funktionieren die Dinge genauso):

5 x F = E3 (F = Frequenz)

4 x F = C3

3 x F = G2

2 x F = C2

1 x F = C1

Ein perfektes Fünftel ist also 2F und 3F.

In der Signaltheorie gibt es etwas Interessantes - wenn wir zwei Frequenzen F1 und F2 durch ein nichtlineares Element mischen (keine Sorge, was das ist bedeutet wirklich, dass im Grunde jedes Element, das eine gewisse Verzerrung aufweist, dies ein wenig tut.) Wir bekommen F1, F2 und auch die Summe und Differenz F1 + F2 und F1 - F2

heraus. Wenn wir also unseren perfekten fünften "mischen" wir erhalten

2F = C2

3F = G2

2F + 3F = 5F = E3

3f - 2F = 1F = C1

Das perfekte Fünftel kann also etwas Besonderes bewirken - es kann zusätzliche Obertöne erzeugen, die einen vollen Dur-Akkord "implizieren". Tatsächlich können Sie dies hören, wenn Sie einen E-Gitarristen hören, der durch Verzerrung eine Potenz 5 spielt - die "zusätzliche" Dur 3 über dem Akkord auf einem Klavier (probieren Sie es aus und sehen Sie, ob Sie die zusätzlichen Noten hören können). Sie werden subtil Noten implizieren, die nicht in der Dur / Moll-Tonleiter liegen, was möglicherweise nicht "ganz richtig" klingt.

Natürlich erklärt dies nicht ganz den "parallelen" Teil der Regel, aber ich Fragen Sie sich, ob es einen Einfluss darauf hat, warum Quinten in der traditionellen Harmonie als etwas "Besonderes" gelten.

Dies ist eine interessante Antwort, die die überlappenden Obertöne erklärt. Ich habe gerade die erste Spalte der Frequenzen (wie Sie es gemeint haben) so bearbeitet, wie sie in einer Reihe waren ... und F = freq definiert.
#9
  0
Neil Meyer
2020-01-08 14:08:07 UTC
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In dieser Angelegenheit gibt es Meinungsverschiedenheiten. Power-Akkorde sind zwar parallele Quinten, sollten aber nicht als solche betrachtet werden. Der Power-Akkord ist nur ein einfacher Akkord auf der Gitarre. Wenn er in den unteren Registern gespielt wird, ergibt sich ein Klang, der gemein klingt. Sie sollten nicht als Akkorde im traditionellen Sinne des Wortes betrachtet werden. Sie sind nur ein Fünftel, der tief gespielt wird Ein Sound, der manche anspricht.

Bei Power-Akkorden auf der Gitarre gibt es eine grundlegende Wahl für Gitarristen, die live spielen, ob sein Spiel auf Power-Akkorden basiert oder ob er das verwendet vollere harmonische Textur eines Barre-Akkords.

Wenn Sie in einer harmonisch komplexen Band spielen, sind Barre-Akkorde gut für Sie geeignet. Wenn Sie in einer Aggro-Thrash-Band spielen, können Sie die Aggressivität einer Power- genießen. Akkord. Keiner ist besser als der andere, es ist nur eine Wahl.

Was die parallelen Oktaven betrifft, so kann dies in der Klaviermusik wiederum nicht als solche betrachtet werden. Es ist einer der stilistischen Punkte des Klaviers als Instrument, dass der Klang, den es erzeugt, schnell verfällt und eine begrenzte Senorität aufweist.

Dies bedeutet nur, dass der Pianist tatsächlich ständig viele Noten spielen muss Um einen guten Klang zu erzielen, würden Sie als parallele Oktaven nur zwei Noten zusammenspielen, um einen besseren Klang zu erzielen.

Und schließlich müssen Sie wissen, dass die Grundregeln der Harmonie nur a sind Richtlinie, ich mag es nicht, sie als Regeln zu betrachten. Es ist nur eine Einführung in die Grundlagen der Sprachführung. Sie können die Regeln nach Belieben ändern oder biegen. Sie werden vielleicht feststellen, dass diese Regeln nicht dazu da sind, Ihre Kreativität zu unterdrücken, sondern nur eine Erkenntnis durch die Jahrhunderte musikalischer Entdeckung dessen, was gute Musik ausmacht.



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