Frage:
Ist ein dominanter flacher 9-Akkord auch ein verminderter 7-Akkord?
Cephlin
2016-08-16 15:29:34 UTC
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Wie der Titel schon sagt, hätte ich ein E7b9, könnte dies nicht auch ein G # dim7 sein?

Wenn ich das richtig verstehe, lauten die Notizen:

EG # BDF = E7b9

- G # BDF = G # dim7

  • Ist das richtig?

Wenn ja:

  • Ist dies eine häufige Substitution?
  • Wenn ich einen dim7-Akkord sehe, sollte ich auch daran denken als rootless 7b9-Akkord, um ein erweitertes harmonisches Verständnis der Melodie zu erhalten?
  • Willkommen bei Music.stackexchange! Ich denke, dies ist eine gut formulierte Frage, die klar ist und ein schönes Beispiel gibt. Es ist relevant und mehr als eine grundlegende Analysefrage. Vielen Dank, dass Sie sich der Website angeschlossen und einen Beitrag geleistet haben!
    Sechs antworten:
    #1
    +5
    Matt L.
    2016-08-16 17:36:33 UTC
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    Wie Sie richtig betont haben, ist ein G # dim7 eine obere Struktur eines E7b9-Akkords. Offensichtlich sind sie nicht identisch, da ein G # dim7 nicht die Note E hat. Beide können jedoch dieselbe Funktion haben: Sie können verwendet werden, um in einen (Moll- oder Dur-) Akkord mit Grundton A zu führen.

    Dass diese Akkorde eng miteinander verwandt sind, spiegelt sich auch in der Tatsache wider, dass sie mindestens eine Akkordskala gemeinsam haben: die verminderte (halb ganz / ganz halb) Skala. Eine geeignete Skala über einem E7b9 ist die Halbwertskala ab E, und die Akkordskala für G # dim7 ist die Halbwertskala ab G #. Beide haben eindeutig die gleiche Tonleiter:

    EFGG # A # BC # D

    Beachten Sie, dass viele 4-stimmige Akkorde als obere Struktur interpretiert werden können eines 5-stimmigen Akkords. Einige Beispiele:

     E9 - G # m7 (b5) Em9 - Gmaj7Emaj9 - G # m7 
    #2
    +4
    jdjazz
    2017-11-28 04:22:58 UTC
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    Zusammenfassung

    Ich bin mit einigen anderen Antworten nicht einverstanden. Ihre Frage

    Wenn ich einen [G # dim7] Akkord sehe, sollte ich ihn auch als rootlosen [E7 (♭ 9)] - Akkord betrachten, um ein erweitertes harmonisches Verständnis der Melodie zu erhalten?

    ist wirklich gut, und Sie haben eine wichtige Verbindung hergestellt, die in vielen Fällen als Verknüpfung dienen kann. Die wahre Antwort auf Ihre Frage lautet jedoch "nur unter bestimmten Umständen, und Sie müssen vorsichtig sein. Für diese Ersetzung ist eine kleine Analyse erforderlich."

    Es wird immer vier 7 (♭ 9) Auswahlmöglichkeiten geben

    Wenn wir etwas weiter schauen, sehen wir, dass vier Akkorde als G♯-reduzierter Akkord gesprochen werden können:

    • rootless E7 (♭ 9): G. ♯-BDF

    • rootless G7 (♭ 9): BDFG♯

    • rootless B less 7 (♭ 9): DFG ♯-B

    • wurzelloses D ♭ 7 (♭ 9): FG♯-BD

    • G♯dim7: G♯ -BDF

      (Meine Akkordschreibweisen enthalten Enharmonic-Fehler, aber diese veranschaulichen den Punkt.) Sup>

    Also, wenn wir Wenn Sie einen G♯dim7-Akkord sehen, können Sie nicht automatisch erkennen, welcher der vier 7 (♭ 9) Akkorde funktional äquivalent ist. Dazu müssen wir mehr Analysen durchführen und beispielsweise die benachbarten Akkorde betrachten.

    Nicht alle verminderten Akkorde haben 7 (♭ 9) Äquivalente

    Es gibt viele Fälle, in denen ein verminderter Akkord vorliegt Akkord hat kein dominantes 7. Äquivalent. Ein einfaches Beispiel ist der folgende Verlauf:

    | Dmin 7 sup> | G 7 sup> | C o7 sup> | CMaj 7 sup> |

    In einer II-V-I-Folge wird der Imaj-Akkord häufig mit einem Idim-Akkord verzögert, wie dieses Beispiel zeigt. Der C-verminderte Akkord könnte eine stimmlose Stimme für D7 (♭ 9), F7 (♭ 9), A ♭ 7 (♭ 9) oder B7 (♭ 9) sein, aber keiner von diesen hätte die gleiche Funktion wie der Cdim7 in Takt 3. Darüber hinaus würde die Verwendung einer F-geänderten Skala in Takt 3 wahrscheinlich ziemlich seltsam klingen.

    Der Wert

    Angesichts all dessen könnte es düster erscheinen. Das ist aber nicht ganz der Fall. Dies bedeutet nur, dass wir ohne eine zusätzliche Analyse nicht zu Schlussfolgerungen gelangen können. Wenn wir G♯dim7 sehen, könnte einen 7 (♭ 9) Akkord haben, der dieselbe harmonische Funktion erfüllt. Wir müssen jedoch auf die benachbarten Akkorde schauen, um herauszufinden, (a) ob es einen 7 (♭ 9) Akkord gibt oder nicht, der funktional äquivalent ist, und (b) welcher der vier 7 (♭ 9) Akkorde der richtige ist Wahl.

    "Vermindert" beschreibt, was ein Akkord ist. 'Dominant' beschreibt, was ein Akkord tut. Deshalb zucke ich zusammen, wenn ich einen C7-Akkord höre, der als "dominante 7." bezeichnet wird. Es ist oft kein dominanter 7. Platz. Es könnte nicht einmal eine sekundäre Dominante sein.
    @LaurencePayne, wie sonst würden wir Akkorde mit einer flachen 7. beschreiben?
    Wenn Sie einen Akkord speziell benennen, wählen Sie einfach 'C7', 'Ab7' oder was auch immer. Generell gebe ich zu, dass wir ein Problem haben. 'Dominant 7th Shape' ist unhandlich, aber genauer als nur 'Dominant 7th', wenn der Akkord NICHT dominant ist. Es ist, als würde man jede große Triade als "Tonikum" bezeichnen.
    #3
    +3
    Dom
    2016-08-16 17:30:21 UTC
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    Sie sind ähnlich, aber nicht gleich. Die meisten Akkorde haben eine gewisse Beziehung zu kleineren Akkorden. Zum Beispiel wird eine dominante 7. eine verringerte Triade haben, die aus der dritten, der fünften und der siebten besteht. Diese Beziehungen bestehen aufgrund der Art und Weise, wie das aufgebaut ist, und während es austritt, sind die Akkorde selbst unabhängig voneinander.

    Wenn Sie G # dim7 alleine und ohne Kontext spielen würden, würde es niemand für ein verwechseln E7b9. Wenn Sie jedoch Progressionen hinzufügen, die E als Root implizieren würden, und wenn Sie mit anderen spielen, die dort ein E spielen, können Sie davonkommen, indem Sie einfach G # dim7 als rootless Vocing von E7b9 spielen.

    #4
    +3
    Basstickler
    2016-08-16 21:17:41 UTC
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    Kurze Antwort: Ich würde sie nicht als gleich beschreiben, aber sie haben dieselbe Funktion. Sie sind beide dissonante Akkorde, die eine Auflösung wünschen, und beide lösen sich mit sehr ähnlicher Stimmführung an derselben Stelle auf.

    Wir können den Anfang etwas einfacher gestalten. E7 ist V von A; G # ° ist vii ° von A. Beide Akkorde möchten in A aufgelöst werden, wobei G # der führende Ton ist, der in das Tonikum aufgelöst werden soll, es sei denn, Sie spielen Jazz. In diesem Fall kann es als Dur 7 von gehalten werden ein Amaj7 oder für eine A-7 auf b7. D ist die 7 von E7 oder die b5 von G # ° und möchte schrittweise nach unten aufgelöst werden.

    Sobald wir b9 hinzufügen, ändert sich die Textur ein wenig, aber wir haben die gleiche Funktionalität. Wenn wir die Halb-Ganz- / Ganz-Halb-Skala verwenden, können wir unser Konzept der Auflösung mischen. Diese Skala erzeugt 4 dominante Akkorde, die alle ein kleines Drittel oder einen Tritonus voneinander entfernt sind. Für E7 könnten wir die E-Halbwertskala verwenden (E, F, F ##, G #, A #, B, C #, D). Die 4 dominanten Akkorde, die von der Skala abgeleitet werden können, sind E7b9, F ## 7b9 (G7b9), A # 7b9 (Bb7b9) und C # 7b9. Der Grund, warum dies funktioniert, ist, dass alle 4 den immer wichtigen Tritonus enthalten, der eine Auflösung wünscht. Für E und Bb (Bb ist auch das Standard-Tritonus-Sub) fällt der Tritonus auf die 3 und 7 des Akkords; für G7 und C # 7 fällt der Tritonus auf 5 und b9. Dies ermöglicht es uns, die erwartete Stimmführung und Auflösung für einen Standard-Dominant-Akkord mit einer dieser 4 Auswahlmöglichkeiten zu haben. In der gleichen Hinsicht kann ein vollständig reduzierter 7-Akkord die gesamte halbe Tonleiter verwenden, wodurch 4 vollständig verkleinerte 7-Akkorde erzeugt werden (tatsächlich werden 8 vollständig verkleinerte Akkorde erzeugt, aber normalerweise werden nur die 4 innerhalb der Tonleiter verwendet). Die 4 Noten, aus denen alle diese Akkorde bestehen, sind die gleichen wie die 3,5,7, b9 der oben beschriebenen dominanten Akkorde. Genauso wie wir feststellen können, dass E7 und G # ° dieselbe Funktion haben, können wir sagen, dass diese verminderten Akkorde dieselbe Funktion haben. Sie können also tatsächlich E7b9, F ## 7b9 (G7b9), A # 7b9 (Bb7b9), C # 7b9, G # ° 7, B ° 7, D ° 7 oder F ° 7 verwenden, um dieselbe Funktion zu erfüllen. Dies ist allgemein bekannt / verstanden für vollständig verminderte 7 Akkorde, da sie symmetrisch sind (alle Moll-Terzen).

    Ich würde also nicht sagen, dass E7b9 und G # ° 7 der gleiche Akkord sind, aber sie können dieselbe Funktion erfüllen, zusammen mit den anderen Akkorden, die ich erwähnt habe. Wenn Sie die Dinge so betrachten, sollten Sie berücksichtigen, wo dies angewendet wird. Wenn Sie ein klassisches Stück komponieren oder arrangieren, ist die Behandlung dieser Akkorde etwas anders und ob die Textur für Ihr Stück angemessen ist oder nicht, ist wahrscheinlich für jedes Stück sehr spezifisch. Im Jazz ist diese Art von Ansatz sehr verbreitet, aber in bestimmten Subgenres wie Big Band Swing oder Modal Minimalism möglicherweise nicht so angemessen. Sie werden wahrscheinlich feststellen, dass dieser Ansatz in der Rock- oder Popmusik nicht so gut funktioniert, hauptsächlich aufgrund der diatonischen Natur dieser Genres, aber auch der Standardakkordstimmen. Wie bei jedem anderen Musikgerät sollten Sie anhand Ihres Geschmacks und Ihres Ohrs entscheiden, ob ein solcher Substitutionsansatz verwendet werden soll oder nicht.

    Beeindruckend. Ich muss dies einige Male erneut lesen, um die Wissensbombe vollständig zu absorbieren. Vielen Dank.
    @Cephlin Gerne stellen wir Ihnen das zur Verfügung. Sie können auch weitere Fragen stellen, und ich kann die Antwort so ändern, dass sie sie enthält. Auch dieser Ansatz funktioniert in einigen Situationen definitiv besser als in anderen. Jazz ist der Ort, an dem Sie am häufigsten die vollständige Liste der Substitutionen finden. Ich ermutige Sie auf jeden Fall, es woanders zu versuchen, da es funktionieren kann, aber lassen Sie nicht zu, dass die coole / interessante Theorie der entscheidende Faktor ist. benutze dein Ohr.
    @Cephlin, Ich sehe die hier gemachten Punkte, aber ich bin etwas anderer Meinung. Es gibt viele Fälle, in denen ein verminderter Akkord kein dom7-Äquivalent hat. Ein gutes Beispiel ist "Wave" von Jobim. [Siehe Maßnahme 2 hier.] (Http://2.bp.blogspot.com/-TRMtAR7Zh38/ULtQCbDl1jI/AAAAAAAAAjM/kxAaO0n8PJU/s1600/Wave_leadsheet+-+C+instruments.png) Als weiteres Beispiel in einer ii-VI-Progression wird der Imaj-Akkord oft mit einem Idim-Akkord verzögert. Der Idim-Akkord kann nicht als Dom7-Akkord betrachtet werden. Auf Ihre Frage, ob es neue * harmonische * Möglichkeiten eröffnet, lautet die Antwort "nur in bestimmten Szenarien, und Sie müssen vorsichtig sein".
    @Cephlin, zum Beispiel können die Akkorde E7b9, G7b9, Bb7b9 oder Db7b9 ** alle ** als G # dim7-Akkord gesprochen werden. Wenn Sie also einen G # dim7-Akkord sehen, sind zwei Dinge wahr: (1) Es gibt keine automatische Garantie dafür, dass das G # dim7 einem der vier dom7 (b9) -Akkorde funktional entspricht, und (2) wenn es eine Funktion gibt äquivalent, dann entspricht der G # dim7-Akkord wahrscheinlich nur * einem * der vier dom7 (b9) -Akkorde. Um herauszufinden, welches dom7 (b9) das Äquivalent ist, ist ein wenig Arbeit erforderlich. Wenn Sie diese Arbeit ausführen, können Sie mit der Substitution fortfahren und wissen, dass Sie die harmonische Funktion nicht geändert haben.
    @jdjazz - Ich denke, der Unterschied ist, dass verminderte Akkorde nicht immer eine dominante Funktion haben. Ich würde sagen, wenn ein verminderter Akkord eine dominante Funktion hat, hat er einen dominanten Akkord als verfügbares Sub dafür. Je nach Geschmack stehen Ihnen 4 verschiedene dominante B9-Akkorde zur Verfügung. Ich könnte zustimmen, dass es einige offensichtlichere Entscheidungen oder Entscheidungen gibt, die enger mit dem Schlüssel zusammenhängen, aber in einem extremen Reharm könnten Sie jede der 4 unterwerfen und sie würden alle die gleiche Funktion haben.
    @Basstickler, ja, stimmte zu. Im Allgemeinen interpretiere ich die Ebene der Frage (über die dominante Funktion eines verminderten Akkords) und die Aussage "um ein erweitertes harmonisches Verständnis der Melodie zu erhalten" als Hinweise, um sich von Reharms fernzuhalten und stattdessen die vorhandene Harmonie mehr zu erkunden tief. Auf jeden Fall werde ich meine Ablehnung entfernen, wenn Sie einen Teil der Sprache wie "die gleiche Funktion haben" anpassen. Ich lese "Funktion", um "harmonische Funktion" zu bedeuten, und ich denke, dass die harmonische Funktion beim Betreten des Reharm-Territoriums nicht erhalten bleibt.
    @jdjazz Würde die harmonische Funktion nicht davon abhängen, wie sich der Akkord bewegt und auflöst? In diesem Fall hätte eine dieser Substitutionen, die sich an derselben Stelle auflösen, meines Erachtens dieselbe harmonische Funktion. Hat ein Tritone-Sub, das weitaus häufiger vorkommt als kleinere dritte Subs, dieselbe Funktion? Besonders ein Altered 7 Tritone Sub, das fast alle diatonischen Noten enthält? Mir scheint, es geht eher darum, in einem bestimmten Kontext angemessen anwendbar zu sein, was meiner Meinung nach zu berücksichtigen ist.
    Ich denke nicht, dass dies bei einem Reharm immer der Fall ist. Der Zweck eines Reharms besteht darin, die bestehende harmonische Struktur zu verlassen. Wenn ich ein ii-V-I in C spiele und mit | reharmiere Dm | Eb7 AbM | CM |, ich würde das Eb7 AbM nicht als dominante Funktion bezeichnen. Um ein dramatischeres Beispiel zu nennen, könnte ich mit | wieder aufwärmen Dm | Bbm Ebm | CM | und ich glaube nicht, dass der Bbm Ebm eine dominante Funktion haben würde.
    Vielleicht denken wir bei Reharms etwas anders. Ich denke daran, einen einzelnen Akkord mit einem anderen zu reharmonisieren. Sicher, Sie können den bVI zwischen dem dominanten Sub und dem Tonic einfügen, aber das ändert auch den Auflösungspunkt vor dem Tonic und platziert zwei Akkorde im Raum eines einzelnen anderen Akkords. Es könnte auch argumentiert werden, dass der Ab in diesem Fall eine Art Vorwegnahme des C oder eine kadentielle Erweiterung des Eb ist. Ich würde auch bemerken, dass das Eb nicht zu dem Konzept passen würde, das ich hier beschrieben habe, da sein 3/5/7 / b9 kein dim7 bilden würde, das den Hauptton enthält.
    Ihr Punkt über die anderen Funktionen von verminderten Akkorden ist der Teil Ihrer Kritik, der für mich richtig klingt. Mein Gedanke ist nur, dass das Ersetzen eines dominant funktionierenden verminderten Akkords durch einen dominanten Akkord durch einen b9 dieselbe Funktion mit allen 4 von mir vorgeschlagenen Möglichkeiten beibehält.
    Lassen Sie uns [diese Diskussion im Chat fortsetzen] (http://chat.stackexchange.com/rooms/69416/discussion-between-jdjazz-and-basstickler).
    #5
    +2
    Laurence Payne
    2016-08-17 21:57:20 UTC
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    Fügen Sie eine Note ein großes Drittel unter einer der vier Noten eines dim7-Akkords hinzu, und Sie erhalten einen dom7 (b9). Oder anders ausgedrückt: Behandeln Sie jede Inversion eines dim7-Akkords als rootless dom7 (b9). Um es noch anders auszudrücken, es gibt vier separate Tritonintervalle in einem Dim7-Akkord, von denen jedes als nackte Knochen eines Dom7-Akkords fungieren kann.

    Aus diesem Grund sind Dim7-Akkorde für die Modulation so nützlich. Sie können vier Wege gehen!

    Ich wollte hier eine ähnliche Frage stellen, aber es stellt sich heraus, dass dieser Thread nahe an dem liegt, was ich stellen wollte. In einem der Klavierarrangements habe ich gesehen, dass ein dom7b9-Akkord mit dem zusätzlichen Symbol Diminished klar definiert ist. Ist es theoretisch sinnvoll, wenn es nur für Klavier angewendet wird? Das Problem ist jedoch, dass dieses zusätzliche Symbol in diesem Stück für _bayan_ (Knopfakkordeon) gegeben werden kann, wo ein einzelner Knopf verwendet werden kann, um ein Dim zu spielen (ich denke). Ich habe mir überlegt, ob es angebracht ist, 7b9 als Dim für Klavier zu markieren.
    #6
    +1
    Erroll
    2017-11-28 02:16:01 UTC
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    Ich bin gerade dabei, Jazzgitarre selbst zu unterrichten, und die meisten Gurus, die Online-Schulungen anbieten, schlagen vor, dass man sich zur Vereinfachung des Zugangs zu Akkorden ALLE Akkorde entweder als Dur, Moll oder als Siebtes vorstellen kann. Joe Pass selbst schlägt diesen Ansatz sogar vor und nennt alle Variationen dieser Akkorde (wie Dur 6 + 9 für die Dur-Kategorie, Moll 11, Flat 5 in der Moll-Kategorie und scharfe 9 in der siebten Kategorie) "Farbtöne". In dieser Hinsicht gibt es zumindest mental gesehen keine verminderten Akkorde. Ich tendiere dazu, diesen Ansatz zu bevorzugen, daher ist es für mich einfacher, einen verminderten Akkord als dominante siebte Ebene 9 oder nur eine andere "Farbe" des dominanten Akkords zu betrachten. Es macht Sinn, weil es für mich einfacher ist, eine andere Variation des dominanten Akkords in das Schema der Dinge einzubauen, als einen ganz neuen Akkordtyp zu betrachten, wenn man so will. Ich glaube, Jimmy Bruno stimmt diesem Ansatz ebenfalls zu und ist selbst ein Befürworter der "Vereinfachung", wenn es um den Ansatz der Jazzgitarre geht.

    Vielen Dank für den Beitrag und für den Beitritt zur Website! Dies ist ein großartiger Ansatz und Joe Pass ist eine hervorragende Quelle zum Zitieren. Eine kleine Korrektur ist erforderlich: Die Grundakkorde würden dunkle Akkorde enthalten. Sie belegen noch einen weiteren Raum aus Maj-, Min- und Dom7-Akkorden. Farbtöne können die Variationen in Dur-Akkorden (Cmaj7, Cmaj6, Cmaj9 usw.), in Moll-Akkorden (Cmin7, Cmin9 usw.) und in Dom7-Akkorden (C7, C9, C7 # 11 usw.) erklären. Aber der verminderte Akkord ist ein ganz anderer Akkord mit oft unterschiedlichen harmonischen Funktionen. Es ist der 4. "Akkordtyp", dem wir Farbtöne hinzufügen können.
    Mit anderen Worten, Sie können nicht immer einen äquivalenten dom7-Akkord finden, der als mentaler Ersatz für den verminderten Akkord verwendet werden kann. Ein gutes Beispiel ist der Bb-Dim-Akkord in [* Wave * von Jobim] (http://2.bp.blogspot.com/-TRMtAR7Zh38/ULtQCbDl1jI/AAAAAAAAAjM/kxAaO0n8PJU/s1600/Wave_leadsheet+-+C+instruments.ng).


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