Frage:
Häufige Gründe für ein schlechtes Schlagzeug-Swing-Gefühl?
qce88
2017-08-02 21:02:34 UTC
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Ich bin ein Jazzpianist, der häufig mit einem Schlagzeuger spielt, der nicht schwingen kann. Die Sache ist, ich kann einfach nicht herausfinden warum. Er scheint die richtigen Bewegungen durchzugehen. Selbst wenn ich ihn auffordere, einfach zu spielen und mich nur auf die Fahrt und die Hi-Hats zu konzentrieren, schwingt es immer noch nicht. Wir spielen Standards in einer Trio-Umgebung ... also machen wir viel Bebop, Post-Bop, nichts Kompliziertes. Es fühlt sich nicht gut an und ich möchte diesen Schlagzeuger in die richtige Richtung weisen.

Also was ist das? Was sind für Sie alle häufige Gründe, warum ein Schlagzeuger kein gutes Swing-Feeling erzeugt? Ist es nur allgemeine Schlamperei? Dezentes Rauschen oder Ziehen? Nicht genug Aufnahmen hören? Schlechte Schlägertechnik? Dynamik? Missverständnis darüber, was Swing bedeutet?

Meinst du, er spielt gerade acht zu allem?
Swing ist für mich ein Gefühl. Wahrscheinlich muss er sich ein Stück mit genügend Aufnahmen anhören, damit er es fühlen kann. Er könnte mit einem gleichmäßigen Triplettmuster spielen, aber das fühlt sich für mich nicht immer wie ein Schwung an, es fühlt sich wie Drillinge an.
Versuchen Sie ihm zu sagen, dass er sich wirklich auf die Grundlagen konzentrieren soll - scharfe Viertel auf der Fahrt und 2 & 4 auf der Hi-Hat - und bauen Sie es von dort aus auf. Swing ist schwer und erfordert viel subtiler und kontrollierter als man denkt.
@Tim: Nicht gerade, es ist definitiv das Lehrbuch-Triplett-Muster.
Hört Ihr Schlagzeuger geschwungene Musik? Viele Schlagzeuger sind auf Rock aufgewachsen und haben das Gefühl des Jazz einfach nicht verinnerlicht.
@XiongChiamiov: Eigentlich ja, das tut er. Das Rätselhafte ist, dass er in seinen Jazzkenntnissen eigentlich ziemlich ausgefeilt ist. Ich vermute, dass der Einfluss moderner Leute wie Eric Harland und Brian Blade dazu geführt hat, dass er sich nicht auf die Grundlagen konzentriert hat.
Wie @ToddWilcox sagte, geht es um das Gefühl. Sie können Technik lernen, das Gefühl zu lernen ist viel schwieriger. Vieles davon ist instinktiv und abhängig von einheimischen Talenten, obwohl es durchaus kultiviert werden kann. Unterschiedliche Menschen sind mit unterschiedlichen "Gefühlen" verbunden.
Sechs antworten:
jdjazz
2017-08-02 23:30:05 UTC
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Es gibt viele Dinge, die schief gehen könnten, aber meiner Erfahrung nach ist das Nichtschwingen (oder ein schlechtes Schwunggefühl) normalerweise das Ergebnis kleiner technikbezogener Probleme. Insbesondere kann es Folgendes umfassen: (a) nicht gleichzeitig die verschiedenen Stücke spielen, (b) die Triplett-Rhythmen ungleichmäßig spielen und (c) bestimmte Stücke zu laut spielen. All diese Dinge können mit Übung geheilt werden (beginnend bei langsamen Tempi und allmählich ansteigend).

Um das Problem zu diagnostizieren, können Sie den Schlagzeuger mit 80 Schlägen pro Minute mit dem Ride-Becken nur auf Viertelnoten spielen lassen und der hohe Hut bei den Takten 2 und 4. Wenn die linke und die rechte Hand zeitlich zusammen schlagen, sollte es leicht sein, sich die Achtelnoten vorzustellen - und es sollte schwingend klingen. Es sollte auch klanggesteuert sein: Die Lautstärke sollte gleichmäßig sein und es sollten keine zufälligen Noten vorhanden sein, die aufgrund der schwachen Technik lauter gespielt werden. Als nächstes fügen Sie die gefiederte Bassdrum hinzu. Der Schlagzeuger spielt wahrscheinlich nicht vier auf dem Boden, aber machen Sie dies, um sicherzustellen, dass die Bassdrum das Timing seiner Hände nicht unterbricht. Sie möchten auch darauf achten, dass die Bassdrum zu laut ist. Wenn Sie den Bass nicht leicht genug federn (z. B. weil der Schlagzeuger aus einer Rock-Umgebung stammt usw.), kann dies das Gefühl beeinträchtigen.

Wenn Sie und der Schlagzeuger festgestellt haben, dass dies gut klingt, fügen Sie Achtelnoten hinzu die Fahrt. Wenn der Schlagzeuger keine starre Übungsroutine hat, können die Drillinge sehr wahrscheinlich ungleichmäßig sein. Das rhythmische Platzieren der Achteltriolen an der falschen Stelle kann das Gefühl wirklich verletzen. Überprüfen Sie, ob die Triplett-Rhythmen gleichmäßig / korrekt gespielt werden, indem Sie das Metronom einschalten und Klicks für die Achtel-Tripletts hinzufügen. Das Fahrmuster sollte genau mit dem Metronom übereinstimmen. Drehen Sie das Metronom mit 5-10 Klicks auf und stellen Sie sicher, dass die Fahrt mit dem Achtel-Triplett-Schlag noch richtig ist. Erhöhen Sie das Metronom so weiter, bis Sie das Tempo der schnellsten von Ihnen gespielten Melodien erreicht haben.

Sie können den Schlagzeuger in die Snare einfügen lassen, aber er spielt wahrscheinlich etwas Moderneres als nur "Snare on Beat 4". Die Genres, die Sie spielen, unterscheiden sich von älteren Swing- / Big-Band-Musik, und daher könnte ein Teil des Problems stilistisch sein. Meiner Meinung nach sind Elvin Jones innere Drillinge das Beste, was ein Schlagzeuger für ein Bebop / Post-Bop-Feeling üben kann. Um eine kleine Passage aus Jon McCaslins Site zu zitieren, die ausführlicher behandelt wird:

Die ersten Muster, die Elvin demonstrierte, befassen sich mit verschiedenen Arten, wie er innere Triplett-Unterteilungen aussprach das Schlagzeug im Kontext des Beckenrhythmus des Jazz. Indem diese inneren Drillinge freigelegt und stärker beachtet werden, können sie den Beat ein wenig öffnen und dehnen. Dafür war Elvin bekannt.

Spielen Sie das folgende Muster mit der rechten Hand auf dem Ride-Becken und füllen Sie die fehlenden Drillinge auf der Snare-Trommel mit der linken Hand aus:

enter image description here

Das grundlegende Haftmuster ähnelt dem folgenden:

RLL RLR RLL RLR RLL RLR RLR usw.

Er geht tiefer und hat zusätzliche Übungen. Diese Art der inneren Triplett-Übung (beginnend mit sehr langsamen Tempi und allmählich steigend) schafft ein großartiges Gefühl für die Stile, die Sie spielen.

Hier ist ein Video, das den Prozess des Abziehens des Stils durchläuft Fühlen und Hinzufügen von Elementen in jeweils einem Stück:

Ich bin froh zu sehen, dass jemand anderes sagt, dass Swing Drillinge sind - so viele andere scheinen anderer Meinung zu sein. Es ist nicht die ganze Zeit so, aber die meisten sind für meine Ohren und Gefühle dreifacher als jeder andere Rhythmus. +1
pro
2017-08-03 04:51:58 UTC
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Swinggefühl ist keine Drillinge! Es ist ungefähr ein Triplett, aber wenn Sie nicht Elvin Jones sind und es in strengen Drillingen spielen, klingt es fast so schlecht wie quadratisches Spielen (als Achtel).

Paul Berliner in "Thinking in Jazz" schreibt:

Im Bereich der Beat-Unterteilung gibt es unzählige Nuancen der Phrasierung zwischen einem Gefühl einer Unterteilung mit acht Achteln, einem Punkt - Achtel- und Sechzehntelnotengefühl sowie ein Triplett-Achtelnotengefühl sind mit der Dynamik des Swings verbunden.

Swinggefühl ist ein Gefühl, auf das sich alle Mitglieder der Band einigen müssen wo diese geschwungene Note schlagen wird. Was passiert ist, dass der Schlagzeuger sich nicht mit dem Rest der Band verbindet. Vielleicht spielt er Square, aber er hört definitiv nicht auf den Rest der Band.

Also würde ich eine Jazz-Aufnahme machen, die das Swing-Gefühl hat, das Sie mögen, und dann den Schlagzeuger zusammen mit dem Swing des Schlagzeugers in dieser Aufnahme spielen lassen. Wenn er das nicht kann, ist er hoffnungslos, bis er ein Ohr entwickelt. Schicken Sie ihn mit der Aufnahme nach Hause und fordern Sie ihn auf, "so" zu spielen.

Wenn er mitspielen kann, spielen Sie zuerst die Aufnahme mit, dann beginnen Sie mitzuspielen und fahren dann fort Wiedergabe ohne Aufnahme.

Stimme vollkommen zu. Wenn Sie z. Bei einer Basie-Aufnahme werden Sie hören, dass die gelegentlichen Saxophon-Triolen wirklich Kreuzrhythmen sind. Für mich dreht sich alles um die kleinen Gnadentöne vor dem Downbeat. Sie sind da, um den vierten Schlag richtig auszudehnen, damit der nächste auf einen kommt (und damit die Tänzer rechtzeitig auf den Boden fallen, weil sie in der Luft nicht beschleunigen können). Unabhängig vom Tempo sind diese Grazienoten im Allgemeinen gleich lang und eher kurz. Es ist in der Tat genau die gleiche endlose Diskussion wie in klassischen Kreisen darüber, wie lang ein Doppelpunkt ist.
Swing mag nicht immer Drillinge sein, aber es ist ein verdammter Anblick, der Drillingen näher kommt als gepunkteten Quaver / Semiquaver. Tatsächlich ist es die meiste Zeit so nah oder tatsächlich ein Triplett-Gefühl. Einige der Noten sind zwar gepusht, aber die meiste Zeit entsprechen sie Drillingen.
@empty, Wie vereinbaren Sie die Behauptung, dass Swing-Feeling keine Drillinge sind, mit Elvin Jones 'Schlagzeugstil? Ist es richtig zu sagen, dass Elvin entweder keine Drillinge spielt oder nicht schwingt? Wenn Sie sagen "Swing Feeling ist kein Triplett", meinen Sie das: Jazz-Schlagzeuger, die Swing spielen, spielen keine Triplett-Rhythmen auf dem Ride-Becken? Oder interpretiere ich falsch?
@jdjazz Ich sage, wenn Schlagzeuger schwingen, spielen sie keine strengen Drillinge.
@empty, bedankt sich für die Klarstellung. Glaubst du, Elvin Jones schwingt? (Ich frage ernsthaft - mein Verständnis ist, dass er strenge Drillinge spielt.)
@jdjazz es hängt davon ab, was Sie hören. Einige Leute behaupten, dass Elvin Jones an einem strengen Triplett-Gefühl festhält. (http://www.barryelmes.com/stuff/4stuff/Thesis-Elvin%20Jones.pdf), Seite 62. Aber das höre ich nur bei seinen schnellen Sachen, bei denen es keinen Platz zum Schwingen gibt.
Ich stimme dieser Antwort im Prinzip zu, aber hier gibt es etwas mehr Nuancen. Swing kann sicherlich Drillinge sein; Die Realität ist, dass Swing ein Bereich ist, in dem das Triplett an einem Ende und ein unbestimmter Bereich kurz vor dem achtzehnten Sechzehntel am anderen Ende liegen. Viele Schlagzeuger schieben den geschwungenen achten weit über das Achtel-Triplett hinaus, und vielleicht spielt eine noch größere Zahl ein fast lehrbuchartiges Triplett. Hier wird viel über Schlagzeuger gesprochen, aber der Bassist hat auch viel damit zu tun. Sie werden wahrscheinlich keine entspannte Saite hören, wenn der Bassist immer voranschreitet.
Bradd Szonye
2017-08-02 23:54:19 UTC
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Die exzellente Antwort von jdjazz behandelt die Swing-Drum-Technik eingehend. Wenn das Problem eher ein Gefühl ist , sehen Sie sich dieses Video zur Jazzstunde von Aimee Nolte an: „How to Freaking Swing“:

Dies ist ein hervorragender Rat, aber ich denke, ihre Lektion konzentriert sich darauf, wie man eine * Melodielinie * schwingt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass dies für einen Schlagzeuger relevant ist (oder einen guten Rat für ihn gibt). In einer Bebop-Einstellung funktioniert das Spielen von Achtelnoten hinter dem Beat (was sie in den ~ 11 Minuten tut) aufgrund des Kontrasts zum Schlagzeug. Ich glaube nicht, dass sie beabsichtigt, dass Schlagzeuger so weit hinter dem Beat Achtelnoten spielen - es würde ein Achtelnotenmuster werden, das eher so klingt, als würden Sie in eine Doppelzeitsektion führen, als ein leichtes Swinggefühl . Das heißt, das Chunk-Chunk-Gehörtraining wäre wahrscheinlich hilfreich.
Aha, danke für das Feedback! Da ich Bassist und Pianist bin, war ich mir nicht sicher, wie nützlich dies für einen Schlagzeuger sein würde. Ich denke, es ist nützlich zu verstehen, dass es beim Swing darum geht, nicht quadratisch zu sein, sondern um Drillinge an sich, und ich persönlich fand diese Lektion in diesem Licht augenöffnend. Aber ich denke definitiv, dass Ihre Antwort für Schlagzeuger, @jdjazz, eher auf der Nase liegt. Gute Arbeit.
Ich stimme absolut zu - es öffnet mir wirklich die Augen. Ich bin ein großer Fan ihrer Videokurse. Die Chunk-Chunk-Gesangsübung ist wahrscheinlich immer noch eine großartige Sache für Schlagzeuger.
Normalerweise unterstützt ein Video eine vollständige Antwort, im Gegensatz zu der Antwort, die nur im Video enthalten ist. Dies liegt daran, dass wir möchten, dass die Antworten hier für lange Zeit realisierbar sind und wir die zukünftige Verfügbarkeit des Videos, das an anderer Stelle gehostet wird, nicht vorhersagen können. Wenn man im Text der Antwort den Teil des Videos zusammenfasst, in dem die Vorfreude auf das Triplett-Gefühl diskutiert wird, würde dies meiner Meinung nach zu einer viel besseren Antwort werden, IMHO.
Ich habe ein paar Mal zugesehen, aber anscheinend den Punkt verfehlt. Sie präsentiert sich sehr gut, aber das "Chunk, Chunk, Chunk, Chunk" entspricht nur den vier Beats in jedem Takt. Sie müssen unterteilt werden und können dies auch in Straight 8 oder sogar in gepunkteten Quaver / Semi sein. Ich konnte alles in dem Stück fühlen, Stück. Was habe ich vermisst?
@Tim Ich denke, die Idee ist, wie viel Stimm- / Gehörtraining, Ihre Stimme zu verwenden, um das Muskelgedächtnis der Timings zu entwickeln. Ich habe in der Antwort auf den Punkt der Übung eingegangen. Danke für die Rückmeldung!
@Tim, Ich denke, ihre "Chunk" -Geräusche sollen einen harten "k" -Sound haben, der als Auftakt wirkt (weshalb der arme Brandon nicht schwang - er platzierte das "k" zu früh). Es ist nicht immer super ausgesprochen. Aber wenn ich mir vorstelle, dass der "k" -Sound Teil eines Fahrmusters ist, klingt es für mich so, als würde sie gleich in die doppelte Zeit gehen.
@jdjazz - das würde den Rhythmus als gepunktetes Quaver / Semi setzen, und das ist ein ziemlicher Weg weg von Drillingen, von denen ich glaube, dass sie dem Swing viel näher sind. Sie sind möglicherweise keine exakten Drillinge, aber sicherlich näher an ihnen als gepunktete q / s. Ich höre besser nochmal zu.
@Tim, stimmte zu - ich denke, es ist eher eine Übung, um zu fühlen, wie man letztendlich hinter dem Beat spielt. Der "k" -Sound befindet sich an derselben Stelle wie ihr Comping-Rhythmus später im Video. Es ist eine extrem verzögerte Achtelnote, die sie versucht, den Betrachter zum Fühlen zu bringen. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass es nur für melodische Instrumente gedacht ist.
SirPython
2017-08-02 23:49:34 UTC
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Zusätzlich zur Technik muss der Schlagzeuger (und jeder) auch erkennen, dass der Swing relativ ist.

Wenn Sie ein blitzschnelles Stück haben, werden die Achtelnoten gerader klingen. Und das Gleiche gilt für das Gegenteil: Wenn Sie ein langsameres Stück haben, wird der Swing ausgeprägter und federnder.

Ein Schlagzeuger erzeugt möglicherweise ein schlechtes Swing-Gefühl, weil ihm das Swingen beigebracht wurde mit einer bestimmten Technik (welche Technik auch immer) in einem sehr engen Tempobereich. Dies würde bedeuten, dass der Schlagzeuger auf Swing-Probleme stoßen würde, wenn er Stücke in einem anderen Tempo spielen würde, als sie es gewohnt sind.

Ich stieß auf dieses Problem am Saxophon, wo mir beigebracht wurde, mit meiner Zunge zu schwingen bei etwa einem mittleren Tempo. Wenn es darum ging, langsamere Songs zu spielen, war mein Swing zu gerade und langweilig.

Sagen Sie Ihrem Schlagzeuger außerdem, er solle mehr zuhören, wenn er dem Schlagzeuger sehr genau Aufmerksamkeit schenkt. Noch besser: Sag ihm, er soll dem Schlagzeuger zuhören, der die Songs spielt, die ihr spielt. Finden Sie so viele Aufnahmen wie möglich.

Sagen Sie dem Schlagzeuger, er soll nachahmen, wie die Personen in der Aufnahme das Swing-Gefühl erzeugen. Insbesondere, um darauf zu achten, wie übertrieben der Swing ist, wie akzentuiert, wie dynamisch usw.

Ein weiterer Grund, warum ein Schlagzeuger möglicherweise einen schlechten Swing erzeugt, ist, dass er sich nicht wirklich auf den Schlagzeuger konzentriert hat, der weiter schwingt eine Aufnahme. Jazz ist eine akustische Tradition, daher lernt man am besten von den Meistern. Hören Sie sich Aufnahmen von großartigen Jazz-Schlagzeugern an, die wirklich schwingen. Ein wirklich gutes Beispiel dafür ist Steve Gadd.

Ich bin damit einverstanden, dass bei loderndem Tempo die Achtelnoten gerade und nicht geschwungen sind. Ich bin mir nicht sicher, ob der Fragesteller in diesem Kontext arbeitet, aber wie würden Sie diese Anerkennung in Ratschläge für den Schlagzeuger umsetzen? Auf welche Weise würde das Erkennen dieser Tatsache die Praxis des Schlagzeugers beeinflussen oder das Swing-Gefühl des Schlagzeugers verbessern? Oder meinst du damit, dass am Schlagzeugspiel nichts auszusetzen ist - vielmehr sind es die Erwartungen der Hörer, die nicht stimmen?
@jdjazz Nun, wenn der Schlagzeuger dies erkennt, hat er möglicherweise eine bessere Zeit, um einen Swing zu erstellen, der ein angemessenes Swing-Gefühl für das gegebene Tempo hat. Richtig?
Verstanden - ich verstehe Ihren Standpunkt jetzt. (Einverstanden!) Ich denke, dies ist eine wirklich hilfreiche Anleitung für den Schlagzeuger, aber ich bin nicht sicher, ob sie die Frage beantwortet: "Was sind die häufigsten Gründe, warum ein Schlagzeuger kein gutes Swing-Gefühl erzeugt?" Ich könnte es aber vermissen.
Hmm, fairer Punkt. Ich sehe, ich habe die allgemeine Frage nicht wirklich beantwortet. Ich werde das jetzt beheben.
Laurence Payne
2017-08-08 23:26:27 UTC
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Ich hatte vor einigen Jahren das gegenteilige Problem! Wir hatten eine Funktionsband und rekrutierten einen Schlagzeuger mit nur Jazz-Erfahrung. Er wollte den Job und ein paar Stunden bei einem guten Lehrer (RIP Bob Armstrong, den wir erst kürzlich verloren haben) haben ihn schnell auf den richtigen Weg gebracht.

Ich habe gehört, dass ein paar großartige Schlagzeuger das gemacht haben Punkt: Beim Swing geht es nicht um den Backbeat. Es geht nicht darum, clevere Cross-Rhythmen und Fills zu spielen. Es geht nicht darum, einen Groove zu legen. Es geht in erster Linie darum, absolut klar zu machen, wo Beat ONE ist.

Es könnte sich lohnen, dieses Konzept an Ihrem Schlagzeuger auszuprobieren.

kkatzer
2017-08-02 21:17:52 UTC
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Ich bin kein Schlagzeug-Experte, aber vielleicht ist er zu steif? Versuchen Sie ihm zu sagen, er solle sich entspannen und den Schwung mit seinem ganzen Körper spüren. Der Versuch, den Swing rational zu imitieren, fühlt sich meiner Erfahrung nach normalerweise nicht richtig an.

Ich denke, entspanntes Spielen ist das Ergebnis einer soliden Übungsroutine. Ich stimme zu, dass das Erreichen dieser Art von Entspannung wichtig ist, aber ich denke, dass dies durch Übung erreicht wird (und nicht durch eine verbale Anweisung zum Entspannen). Um entspannt zu spielen, muss man beim Üben entspannt sein. Ich begann nicht entspannt zu spielen, bis ich anfing, wirklich einfache Sätze in sehr langsamen Tempi zu üben. Noch schneller, und ich würde mich anspannen. Wenn Sie beim Üben den Takt / die Figur / die Phrase vereinfachen und das Metronom verlangsamen, können Sie gute Bedingungen für die Entwicklung einer entspannten, nicht angespannten Technik schaffen.
Ich glaube, ich habe das Wort entspannt missbraucht, war nicht genau das, was ich wollte ... Ich meinte, dass er möglicherweise loslassen muss, um zu viel über das 'Swinging'-Tempo nachzudenken, und mich darauf konzentrieren muss, das Tempo auf sein Tempo fließen zu lassen besitzen. Aber ich verstehe, was du meinst.
Beachten Sie, dass Swing ein Rhythmuskonzept ist, kein Tempo.


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