Frage:
Geschwindigkeit beim Spielen von Noten in verschiedenen Oktaven
thaimin
2018-10-23 22:55:19 UTC
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Ist es üblich, dass bei Stücken niedrigere Noten langsamer gespielt werden? Spielen Instrumente mit niedrigeren Registern normalerweise langsamer?

Ich frage, weil Noten in niedrigeren Oktaven in der Frequenz näher beieinander liegen. Zum Beispiel sind A0 bis A # 0 ungefähr 1,6 Hz unterschiedlich, während A1 bis A # 1 ungefähr 3,3 Hz unterschiedlich sind - dies ist nur eine grundlegende Folge der Verdoppelung der Frequenzen zwischen aufeinanderfolgenden Oktaven.

Zumindest mit Fourier-Analyse: Um zwei Frequenzen zu unterscheiden, die sich nur um 1,6 Hz unterscheiden, benötigen Sie 1,25 Sekunden der gespielten Note. (das ist 2 * 1 / 1,6, wobei das 2x das Nyquist-Frequenzproblem behandeln soll).

Für A1 (Delta von 3,3 Hz) würden Sie ungefähr 612 ms benötigen, für A2 (Delta von 6,5 Hz) ca. 305 ms, für A3 (Delta von 13 Hz) ca. 153 ms, ...

Kann die menschliche Wahrnehmung Noten besser unterscheiden als diese und ist daher nicht so begrenzt durch die Geschwindigkeit niedriger Noten wie ein Fourier Transformieren wäre? Werden niedrigere Noten normalerweise langsamer gespielt, um dies zu berücksichtigen? Mit der obigen Logik kann A3 nur mit 6,5 bps oder 392 bpm (Achtelnoten bei 180 bpm) gespielt werden.

* nur * mit 6,5 bps gespielt werden?
@TimH, das "ein Mississippi" sagt, um Sekunden zu zählen, hat 5 Silben pro Sekunde, das ist nur ein bisschen schneller. Es ist zwar am schnellen Ende, aber auch nicht so weit vom mittleren C4 entfernt. Eine Oktave tiefer liegt bei 3,25 bps.
Denken Sie daran, dass der menschliche Hörbereich für eine durchschnittliche Person bei 20 Hz beginnt. Die Wahrnehmung von Noten unter 20 Hz hängt eher vom Fühlen als vom Hören ab.
Es scheint mir, dass der Grund dafür, dass [dies] (https://www.youtube.com/watch?v=2-NVMsj6lXA) so erstaunlich erscheint, dass wir intuitiv genau verstehen, was Sie fragen: dass es schwieriger ist zu spielen tiefe Töne schnell.
"Noten in niedrigeren Oktaven sind in der Frequenz näher beieinander" - es ist ein wenig sinnlos, den absoluten Unterschied beim Zählen von Hz zu vergleichen, wenn die Noten aus proportionaler Sicht nicht "näher beieinander" liegen. Das Verhältnis ist das gleiche.
@Beanluc Es ist jedoch wichtig, hier darauf hinzuweisen, wie in der Frage erwähnt. So etwas wie eine Fourier-Analyse (und das in einer Antwort erwähnte Unsicherheitsprinzip) bedeutet, dass die absolute Differenz - nicht das Verhältnis - entscheidend ist, um zwei Noten unterscheiden zu können. Ja, unsere Wahrnehmung ist signifikant unterschiedlich, aber wenn es um die tatsächliche Physik geht, ist der absolute Unterschied wichtig.
@Ian A0 ist die niedrigste Taste bei den meisten Klavieren und liegt über der unteren 20-Hz-Grenze (~ 27,5 Hz). Nur sehr seltene Instrumente (einige Klaviere, spezielle Kontrafagotte) gehen darunter, wahrscheinlich aufgrund der Tatsache, dass die meisten Menschen es nicht einmal hören können, und außerdem wird es noch schwieriger zu erkennen, um welche Note es sich handelt.
Sieben antworten:
Todd Wilcox
2018-10-23 23:42:47 UTC
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Das erste, woran Sie denken, ist die Tatsache, dass eine Musiknote keine einzelne Frequenz ist. Abhängig von der Klangfarbe des Instruments können in einer Schallwelle Hunderte von Frequenzen vorhanden sein, selbst wenn nur eine Note auf einem Instrument gespielt wird. Wir nehmen die Tonhöhe einer Note durch unsere Ohren wahr und analysieren alle Frequenzen gleichzeitig, nicht nur die niedrigste Frequenz.

Außerdem wird die Wahrnehmung der menschlichen Tonhöhe nicht von unseren Ohren oder Gehirnen erreicht, die schnelle Fourier-Transformationen durchführen. Es ist eine analoge elektromechanische Analyse-Engine, und wir haben zwei davon. Unsere Ohren haben eine Art „Integrationszeit“, wenn Sie so wollen, und wie bei einer FFT ist die Integrationszeit für höhere Frequenzen kürzer, aber wir verwenden wieder viele mittlere und hohe Frequenzen (oft als „Obertöne“ bezeichnet, wenn wir die wahrnehmen Tonhöhen mit tiefen Tönen.

Ich hatte vergessen, was unser Gehirn "ausfüllt", zum Beispiel mit der fehlenden fundamentalen Illusion. Wissen Sie, wie hoch die ungefähren Integrationszeiten für einige Beispielnotizen sind?
Dies ist wahr und interessant, aber ich denke nicht, dass es die grundlegende Frage anspricht, die sich wirklich mit der fundamentalen (sorry!) Tonhöhe befasst, die von jedem Instrument ausgegeben wird.
@CarlWitthoft Die Grundtonhöhe des Instruments ist nicht das, was wir hören, wenn wir ein solches Instrument hören. Selbst wenn das Instrument eine reine Sinuswelle spielt, nehmen wir tatsächlich eine Reihe von Obertönen wahr. Besonders der erste Oberton.
Jomiddnz
2018-10-24 01:18:45 UTC
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Es ist richtig, dass niedrige Instrumente nicht so leicht oder so klar und hoch sprechen wie hohe Instrumente und daher härter arbeiten müssen, um diese Klarheit zu erreichen. Aus diesem Grund können Kontrabässe nach hinten klingen, und sie müssen fast vorwegnehmen, um im Takt zu klingen (insbesondere beim Spielen von Arco). Dies ist auf dem Klavier aufgrund der Art und Weise, wie die Noten erzeugt werden, weniger problematisch, aber Klarheit ist in den unteren Oktaven immer noch schwieriger.

Interessanter Kommentar über die Klarheit, die im Wesentlichen das ist, was ich bekomme - tiefe Noten werden genau als bestimmte Note erkannt, wenn sie schnell oder langsam gespielt werden.
topo Reinstate Monica
2018-10-24 00:21:26 UTC
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Ist es üblich, dass bei Stücken niedrigere Noten langsamer gespielt werden? Spielen Instrumente mit niedrigeren Registern normalerweise langsamer?

Ja, aus mehreren Gründen. Es dauert oft länger, bis sich ein Niederfrequenzresonator in einer stabilen Schwingung befindet. Bei einem größeren Instrument ist es oft physisch schwieriger, die Frequenz schnell zu ändern (dies sind tendenziell die tiefer klingenden). und die Harmonie der meisten Musikstile tendiert zu einer langsameren Bewegung der Bassstimmen.

Ich frage, weil Noten in niedrigeren Oktaven in der Frequenz näher beieinander liegen. Zum Beispiel sind A0 bis A # 0 ungefähr 1,6 Hz unterschiedlich, während A1 bis A # 1 ungefähr 3,3 Hz unterschiedlich sind - dies ist nur eine grundlegende Folge der Verdoppelung der Frequenzen zwischen aufeinanderfolgenden Oktaven. Zumindest bei der Fourier-Analyse benötigen Sie 1,25 Sekunden der gespielten Note, um zwei Frequenzen zu unterscheiden, die sich nur um 1,6 Hz unterscheiden. (das ist 2 * 1 / 1,6, wo das 2x das Nyquist-Frequenzproblem behandeln soll).

Ich bin nicht sicher, ob die Wahrnehmung der menschlichen Tonhöhe so stark von der Klanglänge abhängt, wie Sie vorschlagen dort, da die Zilien im menschlichen Ohr Tonhöhenkomponenten direkt erfassen können, ohne dass eine "Fourier-Analyse" als solche durchgeführt werden muss. Es ist jedoch wahr, dass wir in unserer Fähigkeit, die Tonhöhen von sehr tiefen Klängen im Allgemeinen zu unterscheiden, weniger genau sind. Wenn Sie Informationen zu Experimenten nachschlagen, um die Tonhöhe Differenzgrenze des menschlichen Ohrs zu erkennen, finden Sie weitere Informationen. Wenn ich mich richtig erinnere, beträgt die Differenzgrenze - die minimale Differenz, die wir hören können - etwa 1 Hz über einen Großteil des hörbaren Bereichs und wird in den höheren Frequenzen (wo wir auch weniger genau sind) viel größer.

Todd's Punkt über Noten, die nicht nur aus der Grundfrequenz bestehen, ist auch sehr relevant.

Ich habe nie bemerkt, dass Instrumente, die niedrigere Noten spielen, im Allgemeinen langsamer gespielt werden. Ich kann mir mehrere Musikstücke aus verschiedenen Genres mit sehr schnellen Basslinien vorstellen. "Confutatis" aus Mozarts * Requiem *, so viele Symphonien, fast alle Basslinien von Bootsy aus seiner Zeit mit James Brown, genauso wie fast alle Basslinien von Rage Against The Machine. Beethovens "Mondschein" -Sonate (dritter Satz). Die Liste der sehr schnellen, sehr tiefen Noten scheint endlos. Oh ja, "Hysterie" von Muse.
Hier werden zwei gute Punkte angesprochen. Das Einrichten einer Welle mit niedrigeren Frequenzen kann mehr Zeit / Mühe kosten (wie von @topomorto vorgeschlagen), aber möglicherweise ist dies ein sehr geringer Effekt - möglicherweise nur im extrem niedrigen Bereich, wenn überhaupt - im Vergleich zur Geschwindigkeit der durchschnittlich gespielten Noten . Es ist auch möglich, dass sich die sich schnell bewegenden Basslinien (@ToddWilcox) auf bestimmte Instrumente konzentrieren, die schneller schalten können, aber im Durchschnitt immer noch langsamer sind.
@ToddWilcox Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Instrumente, die niedrigere Noten spielen, im Allgemeinen langsamer gespielt werden, aber ich dachte, im Zusammenhang mit der Frage des OP ist die maximale Geschwindigkeit, mit der eine Folge verschiedener Noten * gespielt * werden kann, relevanter. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass in den meisten Instrumentenfamilien die höheren und kleineren den Vorteil haben. Die Bassgitarre hat Saiten, die weiter voneinander entfernt sind und mehr Energie benötigen, um mit einem vollen Ton zu erregen, und die Bünde sind weiter voneinander entfernt. alles daran verlangsamt dich.
Es gibt einige Basslinien, die in Bezug auf "Events" ziemlich dicht sind - Pull-Offs, gedämpfte Striche usw. -, aber in Bezug auf die Fähigkeit, Sequenzen mit definierten Tonhöhen * Noten * zu spielen, kann selbst ein mittelmäßiger Leadgitarrist schneller als ein Shredder sein sehr schneller Bassist. Messing und Wind haben ebenfalls physikalische Einschränkungen hinsichtlich der Angriffsgeschwindigkeit bei niedrigeren Tonhöhen. Tasteninstrumente sind nicht so begrenzt, aber Saiten-Tasteninstrumente können immer noch unter Inharmonizität an den unteren Saiten leiden. Ich würde wahrscheinlich auf elektronische Instrumente schauen, wenn ich eine gut definierte Basslinie mit hoher "Notendichte" wollte.
@ToddWilcox gibt es sicher viele schnelle Bassparts, aber ** a) ** normalerweise sind sie keine „reinen Bass“ -Töne - in symphonischen Bassparts würden die Kontrabässe es schwer haben, sie melodisch klar zu machen, wenn sie es nicht wären von den Celli eine Oktave höher verdoppelt; Schneller Piano-Bass und E-Bass profitieren von einem Oberton-reichen Anschlag in der Nähe der Brücke. und trotzdem erfordert E-Bass oft, dass Verzerrungen richtig unterscheidbar sind ** b) ** diese Bassparts sind im Allgemeinen nicht so schnell, nur so schnell, wie es musikalisch noch Sinn macht. Ein gutes anderes Beispiel ist Dance Of Eternity von Dream Theatre: ...
... die Gitarren- und Bass-Soli sind ähnlich schnell, aber bei John Myung ist es wirklich schwer zu verstehen, was er tatsächlich tut, weil die Töne so leise sind. (Was eigentlich Teil dessen ist, was es so gut macht, IMO.)
Soeren D.
2018-10-24 11:06:39 UTC
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Sie haben recht. Wenn es um die Messung von Frequenzen geht (was den Kern des Hörens ausmacht), gibt es das Unsicherheitsprinzip: Je kürzer Sie Ihr Signal messen (oder je kürzer das Signal ist), desto ungenauer kann es gemessen werden. Dies ist ein Grundprinzip und es hängt nicht davon ab, ob man eine schnelle Fourier-Transformation oder ein mechanisches Gerät (Ohren) zum Messen verwendet.

Es wird angegeben, dass die Unsicherheit der Frequenz mal die Unsicherheit der Zeit ist ist ungefähr 1. Das bedeutet, dass eine Sinuswelle mit 100 Hz auf eine Genauigkeit von 1% geschätzt werden kann, wenn man sie 1 Sekunde lang hört. Eine Sinuswelle mit 1000 Hz kann in einer Zehntelsekunde auf eine Genauigkeit von 1% geschätzt werden.

Es ist eine wirklich großartige Ressource verfügbar online, leider in deutscher Sprache. In der Einleitung "Das Ungewissheitsprinzip" wird es locker übersetzt: "Noten werden geschrieben ... als ob Tonhöhe und Dauer völlig unabhängig voneinander erzeugt werden könnten. Erfahrene Komponisten wissen jedoch seit langem, dass die tiefen Töne einer Orgel oder atuba muss eine gewisse Zeit bestehen bleiben, um als gut klingend wahrgenommen zu werden. Sequenzen mit so tiefen Noten können daher nur mit begrenzter Geschwindigkeit gespielt werden. " (aus: Karrenberg U. (2017) Das Unschärfe-Prinzip. In: Signale - Prozesse - Systeme. Springer Vieweg, Berlin, Heidelberg).

Auch die deutsche Wikipedia auf dem Platz weist darauf hin, dass aus dem Ungewissheitsprinzip "folgt, dass in der Musikpraxis die Intonationsgenauigkeit für langsame Passagen (lange Noten) viel wichtiger (weil hörbar) ist als für schnelle Passagen (kurze Noten). Streicher behaupten oft - zur Überraschung der Laie - dass es keineswegs einfacher ist, langsame Stücke zu spielen. "

Die Aussage von Todd Wilcox zu den Obertönen ist hier relevant: Aufgrund des Vorhandenseins von Obertönen können wir die Tonhöhe schneller schätzen, als wenn man zuhören würde zu reinen Sinuswellen, aber man braucht noch mehr Zeit, um die Tonhöhe einer tiefen Note abzuschätzen.

Zu Topo Mortos Aussage über die Zilien im Ohr, die Schallwellen direkt erfassen, ohne eine Fourier-Analyse durchzuführen: Es dauert einige Zeit, bis sich die Zilien auf Resonanz einstellen. Wenn sie längere Zeit einer reinen Schallwelle ausgesetzt sind, vibrieren nur die Zilien mit der richtigen Resonanzfrequenz. Zu Beginn der Schallwelle beginnen mehrere Zilien "um" die richtige Frequenz zu vibrieren, was es unmöglich macht, die genaue Tonhöhe einer kurzen Note zu erhalten.

Ich mag das PDF, mit dem Sie verlinkt haben. Welches Buch ist das?
It is written on the last page: Signale - Prozesse -Systeme, Eine multimediale und interaktive Einführuung in die Signalverarbeitung. Karrenberg, U. ISBN: 978-3-642-01863-3
Genau das habe ich gesucht. Es ist interessant zu hören (kein Wortspiel beabsichtigt), dass die Zilien auch dieses Problem haben - ich habe das vermutet, bin aber nicht ganz mit ihnen vertraut. Es wäre interessant zu sehen, ob es eine Studie gibt, in der die Fähigkeit von Personen gemessen wird, Noten (die reine Wellen waren) anhand der Dauer der Note richtig zu identifizieren (Sie müssten mehrere Personen mit "perfekter Tonhöhe" finden). Ich denke jedoch, dass der Kommentar von Todd, dass die Obertöne zur Identifizierung der unteren Noten verwendet werden, ebenfalls wichtig ist, da kein Instrument wirklich eine reine Note ist.
Es gibt solche Studien. Überprüfen Sie https://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html
supercat
2018-10-24 21:54:19 UTC
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Bei einem Musikinstrument, das durch Zupfen oder Schlagen Klang erzeugt, ertönt die Note im Wesentlichen sofort mit der richtigen Tonhöhe. Instrumente, die verbogen oder geblasen sind, fungieren jedoch als Systeme, die eine bestimmte Menge an "zufälligem" Klang erzeugen und dann selektiv Teile verstärken, die die richtige Tonhöhe haben. Jedes Mal, wenn ein Blatt oder eine Saite hin und her vibriert oder wenn ein Luftstoß eine Rundreise durch die Säule macht, wird sie vor dem nächsten Zyklus um einen bestimmten Betrag verstärkt. Wenn es 10 ms dauert, bis eine Saite eine Schwingung erzeugt, oder wenn ein Luftpolster eine Rundreise macht, wird das Signal nur etwa 10% so oft verstärkt, als ob es nur 1 ms dauert.

Weil die Die Menge an "zufälliger" Schallenergie in verschiedenen Tonhöhen ist etwas unvorhersehbar. Die Zeit, die Instrumente mit anhaltendem Klang zum Sprechen benötigen, kann ebenfalls unvorhersehbar sein. Bei einigen Instrumenten kann dieser Effekt minimiert werden, indem ein Spieler Noten mit einem scharfen Anschlag spielt, der stärker ist als der anhaltende Klang, bei anderen jedoch nicht. Es ist zum Beispiel nicht ungewöhnlich, eine Orgel zu haben, bei der tiefe Töne manchmal sofort zu sprechen beginnen und manchmal einen spürbaren Bruchteil einer Sekunde dauern. Ein solcher Effekt wäre jedoch bei einem perkussiv gespielten Instrument kein Problem. Eine Bassdrum oder Pauke erzeugt eine sehr niedrige Frequenz, hat aber immer noch einen Anschlag, der fast so scharf ist wie ein Dreieck.

Sehr interessant über die Art der Tonproduktion und wie sie sich auf die manchmal unvorhersehbare Natur des Timings bezieht. Ich bin jedoch neugierig: Einige der tiefen Instrumente, die Sie wie eine Bassdrum vorschlagen, scheinen mir keine "gestimmten" Instrumente zu sein, und daher ist die gespielte Note unwichtig. Ist das wahr?
@thaimin: Pauken sind im Allgemeinen auf definierte Tonhöhen abgestimmt. Bassdrums erzeugen mehrere Frequenzen ohne eine einzige Tonhöhe, aber ich erwähne sie, weil die meisten ihrer Frequenzen niedriger sind als die von Pauken.
Carl Witthoft
2018-10-24 18:44:48 UTC
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Die meisten Antworten scheinen "Noten langsamer spielen" anders zu interpretieren als ich.

Alle Noten in der Partitur - vorausgesetzt, Orchester oder Kammerensemble - müssen mit der angegebenen Geschwindigkeit gespielt werden. Stellen Sie sich vor, das Piccolo hebt mit Lichtgeschwindigkeit ab, während der Kontrafagott dahinschleicht! Was passiert , ist, dass der Komponist die Reaktionszeit jedes Instruments berücksichtigt und versucht, zu vermeiden, dass die Instrumente mit den niedrigsten Tonhöhen extrem kurze Noten enthalten.

OTOH, die Flöten, Trompeten und Geigen können nach Wunsch sehr lange, langsame Passagen spielen.

Ich verstehe, dass hohe Noten langsam gespielt werden können. Ich habe mehr nach der Höchstgeschwindigkeit gefragt. Entschuldigen Sie die Verwirrung. Sie gehen jedoch auf meine Besorgnis ein, dass der Komponist / Dirigent / usw. häufig versucht, die unteren Instrumente mit einer langsameren Höchstgeschwindigkeit spielen zu lassen.
Laurence Payne
2018-10-24 03:53:42 UTC
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Richtige Beobachtung, falscher Grund. Ja, tiefe Töne sprechen auf vielen Instrumenten langsamer als hohe. Grundsätzlich gibt es mehr Luft, um sich zu bewegen. Eine tiefe Note kann jedoch genauso schnell wahrgenommen werden wie eine hohe. Es ist der gleiche Irrtum, der darauf hindeutet, dass in einem kleinen Raum keine tiefe Note zu hören ist, da für eine vollständige Wellenform kein Platz ist. Offensichtlich Müll, sonst hätte das Hören über Kopfhörer einen starken Bassschnitt!



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